Verhalten bei Voll-Maniacs

    • Extraterra
      Extraterra
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2011 Beiträge: 33
      Ich habe am Wochenende eine Situation erlebt, die vermutlich viele von euch auch schon erlebt haben.
      Ich sitze auf PS an einem NL2 Cash-Game Tisch.
      Dort sitzt ein Spieler, der sich bereits einen 11$ Stack zusammengespielt hat. Ich denke mir, ok - der wird wohl wissen wie das Spiel funktioniert.
      Dann fängt er plötzlich an, sich über die Passivität der Leute am Tisch zu beschweren und beginnt Erhöhungen von 80BB zu machen. Das geht sogar soweit, dass er von Zeit zu Zeit seinen kompletten Stack preflop in die Mitte schiebt. Auf die folgenden Folds wird dann im Chat laut losgelacht und gerne mal 72o gezeigt.
      Das ist nun wirklich das krasseste Beispiel, das ich bisher erlebt habe, aber auch an anderen Tischen gibt es ja immer wieder Idioten, die preflop ihren Stack in die Mitte schieben und mich so, laut BSS-Chart, zu einem Fold zwingen.

      Sollte man hier die Ruhe bewahren und auf AA warten oder den Tisch lieber gleich verlassen?
  • 9 Antworten
    • Mubll
      Mubll
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 130
      Bist du wahnsinnig, gleich den Tisch verlassen???

      Anscheinend spielst du noch nach Chart und das ist am Anfang auch schön und gut, aber wie du hier deutlich sehen kannst, ist bei weitem nicht max ev. Je nach Gegner muss man seine Starthandwahl verändern. Bei sh mehr als bei fr aber auch dort. Wenn du halt so einen Goldesel gefunden hast, musst du marginaler broke gehen gegen ihn.
      Mit 88+ und A10+ würde ich wohl meinen Stack gegen ihn reinschieben.
    • Extraterra
      Extraterra
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2011 Beiträge: 33
      Meist kriegen solche Typen dann ja noch irgendwas, was ihre Hand verbessert. Lass es z.B. noch eine 7 und 'ne 2 sein und sie dann mit zwei Paaren gewinnen. Ich glaube, ich würde mich da viel zu sehr ärgern und wäre auch schade um das bis dahin hart erspielte Geld.
      Aber mit der Anpassung der Handrange hast du natürlich Recht.
    • Thilo87
      Thilo87
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 901
      Meist kriegen solche Typen dann ja noch irgendwas, was ihre Hand verbessert


      genauso oft wie du was kriegst. min. AQ+,JJ+ kann (und soll) man gegen so einen maniac pushen.


      wäre auch schade um das bis dahin hart erspielte Geld.


      geld verlierst du nur, wenn du NICHT gegen seine range mehr pushst. es geht ja um die langfristigen gewinne, nicht die kurzfristigen und langfristig kannst du gegen ihn locker mit AQ+,JJ+ pushen, auch wenn du ab und zu mal verlierst. und es geht btw nicht um geld, das man erspielt, sondern um korrekte entscheidungen, die man trifft.


      Dort sitzt ein Spieler, der sich bereits einen 11$ Stack zusammengespielt hat. Ich denke mir, ok - der wird wohl wissen wie das Spiel funktioniert.


      eher im gegenteil. ein 5,5 BI-stack schafft ein guter spieler sehr selten, das kriegt man eher mit viel luck hin... also ein fisch
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das wichtigste beim Spiel gegen Maniacs ist es in relativen Bedingungen denken zu können (gegen passive Spieler ist das nicht so wichtig, da diese gegen ein "Standardspiel" Fehler mache nund Geld verlieren) - d.h. Ranges mit Boardtexturen kombinieren und deine Hand in ein dynamisches Gleichgewicht stellen zu können (hört sich kompliziert an, aber ist im Prinzip nur, dass du Equityanalysen beherrscht und im Spiel intuitiv anwenden kannst - reine Übungssache; übt sich am besten übrigens mit Stift, Papier und nem Taschenrechner)

      Weiterhin ist die erste Frage immer: Polarisierter Maniac (d.h. Air/semibluffs und Made Hands) oder depolarisierter Maniac (überspielt Made Hands tendentiell)

      Es gibt jetzt gegen beide Strategien mehrere Möglichkeiten um vorzugehen:

      1. polarisierter Maniac:

      lighter downcallen, rebluffen mit marginaleren Händen (eine polarisierte Range wird Probleme haben Bets zu callen), mehr slow spielen

      2. depolarisierter Maniac:

      Solange du gegen seine Raisingrange VORNE bist lohnt es sich weiterzuspielen (z.b. auch marginale Toppairs; Midpairs etc.) - ob aggressiv oder passiv hängt stark davon ab wie der Maniac deine Range wahrnimmt und was auf ihn schwächer wirkt -> der Maniac wird schon was dagegen tun, wenn er glaubt das deine Range schwach ist.
      Gegen den depolarisierten Maniac willst du weniger bluffen/rebluffen und musst auch nicht unbedingt slow spielen (vor allem wenn er einfach schlichtweg seine gesamte Range aus Monstern, mittelstarken Händen, Semibluffs und Air überspielt).


      Preflop tighter werden und mit einer stärkeren Range antreten funktioniert wohl gegen beide Arten von Maniacs ganz gut.


      Worüber du dir bewusst sein musst: Das Spiel gegen Maniacs ist mit extrem viel Varianz verbunden und es ist NICHT richtig marginalen +EV Spots aus dem Weg zu gehen, weil du dadurch ihren Spielansatz schlichtweg profitabel machst. Siehs mal so:

      Der Gegner raist jede deiner Cbet und du verlierst jedesmal ingesamt 8BB, weil du dann doch lieber foldest und auf eine noch stärkere Hand wartest. In der Zeit in der du dann auf deine richtig starke Hand wartest gewinnst der Maniac soviel Deadmoney von dir, dass der Gewinn mit der starken Hand möglicherweise diesen Verlust gar nicht kompensieren kann. D.h. VOR der Geldinvestion darüber nachdenken was man überhaupt erreichen will.
    • honnes123
      honnes123
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2009 Beiträge: 1.013
      und wie genau kann man sich das vorstellen mit stift papier und taschenrechner equityanalysen zu üben ?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Im Prinzip brauchst du folgende Formeln:

      Outs*4 = ungefähre Equity der gegnerischen Hand.

      Nehmen wir mal ein KT2hh Board und die gegnerische Range besteht aus Toppairs/Overpair, Sets, Twopair und starke Kombodraws und du hälst KQ ohne Herz:

      Overpair/Toppair:

      AA = 6 Kombos -> Underdog (20%)
      AK = 8 Kombos -> Underdog (20%
      KQ = gleichgültig, da du dagegen splittest
      KJ = 8 Kombos -> Favorit (mit 88%)

      => Gegen die Range Overpair/Toppair liegen wir also deutlich hinten

      Text results appended to pokerstove.txt

      261,360 games 0.002 secs 130,680,000 games/sec

      Board: Kh 2h Td
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 58.009% 57.14% 00.87% 149338 2275.00 { AA, AKs, KJs, AKo, KJo }
      Hand 1: 41.991% 41.12% 00.87% 107472 2275.00 { KQs, KQo }

      Sagt uns auch der Equilator.


      Sets:

      Gegen KK (1 Kombo) sind wir nahezu Drawing Dead, gegen TT (3 Kombos) haben wir noch ein paar Backdoorouts und vielleicht 6% Equity, genauso mit 22 (3 Kombos).

      Text results appended to pokerstove.txt

      83,160 games 0.001 secs 83,160,000 games/sec

      Board: Kh 2h Td
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 94.151% 94.15% 00.00% 78296 0.00 { KK, TT, 22 }
      Hand 1: 05.849% 05.85% 00.00% 4864 0.00 { KQs, KQo }


      Bisher würde die Analyse also ergeben, dass du behind bist gegen eine Range aus Toppair, Overpair und Sets. Ich denke für Twopairs (KT) wird deutlich, dass du mit 3 Outs auch nur ~17% Equity hast. (KT = 6 Kombos)

      D.h. gegen die Raisingrange aus Made Hands wirst du deutlich hinten liegen (gegen 6 + 7 + 14 = 27 Kombos liegst du signifikant hinten und hast vielleicht 20% Equity und gegen 8 Kombos liegst du signifikant vorne) => um gegen so eine Range weiterspielen zu können, muss der Gegner also ausreichend oft Hände aus der Kategorie Semibluff/Bluff halten, um unsere Underdogsituation gegen seine Made Handrange zu kompensieren.

      Ich habe oben gesagt, dass der Gegner nur mit Kombinationdraws broke geht.

      => AhJh, AhQh, Ah2h, QhJh und sagen wir mal 3 Kombinationen Nutflushdraw

      => AhJh hat 9 + 3 + 3 = 15 Outs und somit ca. 50% Equity
      => AhQh hat 9 + 3 + 3 = 15 Outs und somit ca. 50% Equity
      => Ah2h hat 9 + 5 = 14 Outs und somit ungefähr 45 - 50% Equity
      => QhJh hat 9 + 6 = 15 Outs und somit ungefähr 50% Equity
      => die Nutflushdraws haben 9 + 3 Outs = 12 Outs und somit ungefähr 40% Equity

      Aufgerechnet haben wir gegen die 7 Kombinationen Semibluff dementsprechend marginal etwas über 50% Equity.

      Wir wissen jetzt also, dass wir gegen 27 Kombos signifikant hinten sind, gegen 8 Kombos signifikant vorn und gegen 7 Kombinationen haben wir mehr oder weniger einen Coinflip.

      Gewichten wir das mal: (ingesamt haben wir 42 mögliche Kombinationen beim Gegner)

      27/42 sind ungefähr 60% und wir haben ca. 20% Equity
      7/42 sind ungefähr 20% und wir haben ca. 80% Equity
      7/42 sind ungefähr 20% und wir haben ca. 50% Equity

      Ich denke daraus wird ersichtlich, dass du mit KQo ca. 35% Equity gegen diese Range hast.

      0.6*0.2 + 0.2*0.8 + 0.2*0.5 = 0.38

      Text results appended to pokerstove.txt

      493,020 games 0.007 secs 70,431,428 games/sec

      Board: Kh 2h Td
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 65.383% 64.86% 00.52% 319776 2575.00 { KK+, TT, 22, AKs, AhQh, AhJh, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ac2c, Ah2h, KJs-KTs, QhJh, AKo, KJo-KTo }
      Hand 1: 34.617% 34.09% 00.52% 168094 2575.00 { KQs, KQo }


      Wie du siehst haut das Ergebnis dann auch in etwa hin. (wenn du das sehr oft übst, dann kannst du so eine Analyse sogar innerhalb weniger Sekunden durchführen (weil du irgendwann ziemlich gut abschätzen kannst wie die gegnerische Range in etwa aussieht und daraus deine Equity ableiten kannst).
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Ghostmaster :heart:
    • redcow
      redcow
      Gold
      Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 2.631
      Original von TheKami
      Ghostmaster :heart:
      #2

      80% der posts könnte man in neue Artikel verpacken, müsste man eigentlich mal sammeln ist ja schon fast schade, dass sie im forum "verstauben".
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Keine Zeit mich um die formalen Dinge zu kümmern ;p Mein Wissen ist in meinem Kopf - vielleicht schreib ich irgendwann mal ein Buch und verkauf es für 500 Euro ;p