Push laut ICM korrekt, aber -$EV

    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Hallo,
      mir ist eben etwas im HEM Manager aufgefallen, was Ich gerne besprechen würde.
      Hier erstmal ein Screenshot: (Erklärung dazu unter dem Screen)



      Und zwar habe Ich aus dem Button A9s gepusht, was laut Nash völlig ok ist.
      Bin dann gegen AK gerannt und habe Ihn mit einem Flush ausgesuckt.
      $EV-Diff: -$1.04

      Ich dachte immer, der $EV wird durch die Equity und die Richtigkeit der Entscheidung nach ICM, PREFLOP berechnet.

      Allerdings sieht man ja an dieser Hand, dass man mit einem korrekten Push -$EV laufen kann.

      Jetzt stellt euch mal vor, ihr lauft in 90% der Fälle mit guten Pushs gegen bessere Hände. Da der $EV nur nach Equity gegen die Hand des Gegners berechnet wird, würde der "$EV(Luck Adjusted Winnings)-Graph" schlagartig nach unten gehen.
      Was ich damit sagen will, ist dass man mit perfektem Spiel einen negativen Expected ROI haben kann, nur weil man andauernd mit guten Pushs, in bessere Hände läuft.

      Ist das eine (große) Schwäche von HEM oder liege Ich in der Ansicht falsch?
  • 37 Antworten
    • Cyberisda
      Cyberisda
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2007 Beiträge: 1.517
      Du pushst beim ICM gegen ne Range.Dabei pushst du halt auch mal in AT+was für sich genommen -EV ist.Aber er hat ja nicht immer AT+ in dem Spot.In den fällen macht er dann nen "schlechten" call oder folded was es insgesammt +EV macht.

      Original von timkai92
      ...
      Was ich damit sagen will, ist dass man mit perfektem Spiel einen negativen Expected ROI haben kann, nur weil man andauernd mit guten Pushs, in bessere Hände läuft.
      ...
      Jo ist möglich.EV nimmt nur die swings von suckouts raus und nicht von setups
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Aber so zeigt der HEM doch gute Plays als -$EV an im Luck Adjusted Winnings Graph.

      Dachte immer der wäre mein wirklicher $EV, allerdings sieht man ja jetzt, dass man darauf nicht vertrauen kann weil er In schlechte Hände rennen und Suckouts einfach als schlechtes Play bezeichnet. -.-
    • cokeautomat
      cokeautomat
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2008 Beiträge: 36
      ist ja auch dein $EV, aber eben von der hand gegen die du spielst, nicht gegen seine nash range.
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      ja aber das ist doch dann kein zuverlässiger Graph mehr.
      So könnte ich ja mit nem Plus von 100$ einen EV von -10$ haben und ziemlich an meinem Spiel zweifeln, obwohl es nur an ein paar wenigen Händen lag(im Vergleich zu den vielen anderen), und das Spiel sonst gut ist.

      obv etwas übertrieben, aber ihr wisst was gemeint ist...
    • heiterbiswolkig
      heiterbiswolkig
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2008 Beiträge: 1.191
      Original von timkai92
      Jetzt stellt euch mal vor, ihr lauft in 90% der Fälle mit guten Pushs gegen bessere Hände.
      Ja, Mann! Stell dir das mal vor!!! :D

      Das wird dir definitiv noch häufiger passieren. Und unter normalen Umständen kann einen sowas auch ziemlich mitnehmen...

      Aber zum Glück wird heute ja schon jedes 1$-SnG im HM, mit Nash und SnG-Wiz durchanalysiert (WTF???). So wirst du zumindest schnell merken, dass du korrekte Entscheidungen getroffen hast, aber einfach Pech hattest...

      Original von timkai92
      ja aber das ist doch dann kein zuverlässiger Graph mehr.
      Es ist ein zuverlässiger All-In-$EV-Graph. Nicht mehr und nicht weniger.
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Darum geht es mir ja nicht, habe atm einen ROI von 44.4, und EV ROI ist 12.6.
      Allerdings habe ich mal ein paar Turniere ausgeblendet, wo mir solche Hände bei der analyse aufgefallen sind, und das macht auf 50 Tourneys schon 10-15%, wenn man nur 2 Turniere ausblendet. (ROI war dann 23.2).
      Ich weiß, keine Samplesize usw.
      Aber finde es schon schade. Man lernt ziemlich oft ICM, wie man Ranges einschätzt, mit welchen man pusht usw. Und dann bewertet das Programm die Dinge Ergebnisbasiert.


      Original von heiterbiswolkig
      Es ist ein zuverlässiger All-In-$EV-Graph. Nicht mehr und nicht weniger.
      Ja na klar, aber halt auch nur einer der von Glück und Pech bestimmt ist, nicht HAUPTSÄCHLICH vom Können.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Auf lange Sicht gleichen sich solche Situationen aus. Beim nächsten Sng pushed halt jemand A9 in dein AK rein und du hast den EV zurück. Diese Coolersituationen sind unwichtig für den EV langfristig. Wenn du aber desöfteren z.B mit second Pair am Flop gegen TP broke gehst, ist das sehr entscheidend für den EV, weil du solche Situationen vermeiden könntest. Oder wenn du z.B in einer bestimmten Situation immer die falsche Range pushed, so wird das langfristig -EV sein in dem Graph.
      Es ist halt extrem nervig, wenn man in eienr Session andauernd in Hände pushed, die einen dominieren. Das wird sich aber alles ausgleichen langfristig.
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Original von Maniac81
      Auf lange Sicht gleichen sich solche Situationen aus. Beim nächsten Sng pushed halt jemand A9 in dein AK rein und du hast den EV zurück. Diese Coolersituationen sind unwichtig für den EV langfristig. Wenn du aber desöfteren z.B mit second Pair am Flop gegen TP broke gehst, ist das sehr entscheidend für den EV, weil du solche Situationen vermeiden könntest. Oder wenn du z.B in einer bestimmten Situation immer die falsche Range pushed, so wird das langfristig -EV sein in dem Graph.
      Es ist halt extrem nervig, wenn man in eienr Session andauernd in Hände pushed, die einen dominieren. Das wird sich aber alles ausgleichen langfristig.
      Vielen Dank für die Antwort, habs jetzt verstanden. =)
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Der $EV Wert in HM hat mit ICM nichts zu tun und ist außerdem relativ unaussagekräftig für SnGs.
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Hm aber Ich weiß sonst einfach keine Möglichkeit zu kontrollieren, ob mein Spiel gut ist. Expected ROI ist zwar im Plus, aber wie du schon sagtest ist der nicht sehr aussagekräftig.

      Und den SnG Wizard wollte Ich mir zur Zeit noch nicht holen. Auf den 1ern habe ich mMn eine ausreichende Edge.

      Könnte vielleicht mal jemand meine Stats ansehen um mir zu sagen, was Ich villeicht ändern könnte? (Bzw andere Möglichkeiten um mein Spiel mit HEM zu kontrollieren und zu verbessern, ausser die Hände nach einer Session zu reviewen)
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      bzgl. stats: wieviele sngs hast du denn bisher gespielt?
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Hm habe vorher auf den 3ern gespielt, aber ziemlich break-even. Hab mich dann ausgiebig mit dem ICM Trainer und den Artikeln beschäftigt und neu auf den 1ern begonnen vor ca 2 wochen, deshalb nicht sehr viele.

      33 SnG's und 1387 Hände...

      Naja Ich lade sie hier einfach mal hoch, vielleicht kann ja jemand ein bisschen was dazu sagen..

      http://www.file-upload.net/download-3528500/Stats-Overall-Stakes.rar.html

      und hier noch mein Graph:

    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      33 sngs haben keine aussagekraft. das müssten schon ~1000 sein, damit sich etwas halbwegs verlässlich ableiten lässt. leaks entdeckt man eher, wenn schwierige hände im entsprechenden HB forum gepostet werden.
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Original von shakin65
      33 sngs haben keine aussagekraft. das müssten schon ~1000 sein, damit sich etwas halbwegs verlässlich ableiten lässt. leaks entdeckt man eher, wenn schwierige hände im entsprechenden HB forum gepostet werden.
      Ja, das mache Ich auch bei den Händen bei denen Ich mir unsicher bin.
      All-In Situationen kontrolliere Ich halt immer selber indem Ich sie beim Nash Calculator eingebe..
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      du musst bei nash aber auch bedenken, dass die gegner nicht nach nash spielen und eventuell anpassungen vornehmen. das geht bei sng wizard ebenfalls komfortabel. gibt ja auch eine 30 tage free version afaik
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Original von shakin65
      du musst bei nash aber auch bedenken, dass die gegner nicht nach nash spielen und eventuell anpassungen vornehmen. das geht bei sng wizard ebenfalls komfortabel. gibt ja auch eine 30 tage free version afaik
      Hab ich mir schonmal geholt und wusste in der Zeit leider nichts damit anzufangen, deshalb kann ich nicht nochmal die 30 Tage nehmen..
      Aber hier geht es ja auch eher darum Leaks mit dem HEM zu finden, ausser durch Nachbetrachten der Hände und (leider noch nicht durch Stats).[wäre es nicht möglich schonmal Tendenzen zu sagen in Fällen wo es grob abweicht oder ziemlich genau richtig ist?]

      Kennst du noch andere Möglichkeiten für SnG's?
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      außer hände posten, reviewen mit sng wizard oder die stats mit HEM (ab mind. 1k sngs) eventuell noch coachings oder videos. oder die artikel und hilfreichen sng links
    • timkai92
      timkai92
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 117
      Gut dann werde Ich das wohl erstmal so weiterführen.
      Danke für die zahlreichen Antworten :)
    • c0pykill
      c0pykill
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2009 Beiträge: 483
      nochmal kurz was zum luck adjusted graph:
      der nimmt nur die varianz der all-in's raus. faktoren wie ranges, eigene hände, gegner, boards usw. spielen auch eine rolle und somit ist der EV graph nur etwas aussagekräftiger als der normale graph, da er einem faktor(all-in's) die varianz bzw. das glück nimmt.
      dein true-skill graph wäre außerdem ne gerade linie mit steigung=skill^^
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