Postflopactionfrage

    • LLficfac
      LLficfac
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2011 Beiträge: 1.298
      hallo strategen!

      ich habe mir ein paar male das lehrvideo zur postflop-spielweise angeschaut im FL-anfängerbereich (bronze-bereich & "fullring-essentials"). alles soweit verstanden, doch zwei fragen habe ich zu den standards im headsup:

      1., ich limpe und bin oop:
      auf dem flop bette ich any2.
      dann heisst es im video, mit madehand biete ich den turn.
      frage: warum biete ich nicht den turn auch mit einem guten draw?

      2., ich raise und bin oop:
      auf dem flop bette ich any2.
      kommt ein raise vom gegner, sagt das video, dann reraise ich ihn mit madehand oder besserem draw.
      habe ich 'ne weakhand wie gutshot, soll ich bet-call-flop spielen.
      frage: das mag zwar 'ne bigbet sparen, aber ist das nicht auch ein bisschen durchschaubar?

      flicflacgrüße :f_p:
  • 12 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.767
      Ich vermute, du meinst die Situation zu zweit am Flop? Es hängt nämlich sehr von der Anzahl der Gegner ab, was man womit macht.

      Zu zweit am Flop geht es um den Artikel Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner.

      oop heisst out of position = ausser Position. Das heisst, du kommst nach dem Flop immer vor deinem Gegner dran.

      1. Um welchen der 10 Teile von Fullring Essentials geht es denn? Ich würde mir gerne die Situation vorher ansehen, bevor ich etwas sage.

      2. Auch da würde ich mir gerne die Situation anschauen. Zu zweit am Flop kommt mit guter made Hand nämlich auch der Spielzug bet/call Flop, checkraise Turn in Frage.

      Prinzipiell möchten wir zwar dem Gegner nicht zu viele Hinweise auf die Stärke unserer Hand geben. Das lässt sich aber dann nicht vermeiden, wenn alternative Linien zu teuer für die Handstärke werden. Mit einem schwachen Draw gewinnt man nicht so oft, deshalb möchte man die Verluste lieber klein halten. Die 3-bet Linie mit dem Gutshot kann nur dann profitabel werden, wenn der Gegner oft foldet. Nach dem er den Flop geraist hat, ist das nicht mehr so sehr wahrscheinlich.
    • LLficfac
      LLficfac
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2011 Beiträge: 1.298
      danke cj.
      aber du hast meine frage(n) irgendwie missverstanden, vermute ich.

      ich limpe -> bin am flop oop und headsup -> ich bet any2
      video (postflop standardlines gegen einen villi) sagt: wenn ich MadeHand halte, bette ich auch den turn. video sagt nicht: wenn ich flushdraw halte, bette ich auch den turn. frage: warum nicht?

      ich raise vor dem flop -> HU am flop bin ich oop -> ich conti -> villi raist mich
      video sagt, mit MaHa und gutem draw reraise ich (3-bet). mit schwachem draw soll ich aber nur bet-call spielen. frage: wird mein spiel dadurch nicht offensichtlich?


      und dein rat ist aber gut: B-Ca F mit Ch-R T wird eingestreut.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      Ehm zu deiner ersten Frage ob du einen Flushdraw am Turn noch bettest kommt halt darauf an wie groß der Pot ist, da dies bei einem Heads Up nicht immer rentabel ist da der Pot da auch manchmal nicht so groß ist(Odds und Outs). Hast du jedoch zum Beispiel 2 Überkarten mit nem Flushdraw kannst du ihn aggresiver spielen da du sowohl die Chance auf einen Flush hast als auch noch eine gute Made Hand zu kriegen.


      Ehm und zu deiner zweiten Frage ich finde nicht unbedingt das das so durchschaubar ist da der Fall ja jetzt nicht allzuoft an einem Tisch auftritt und man eben bestimmte Sachen standard mäßig spielt also wüsste nich das mich da mal ein Gegner demhingehend durchschaut hat...
    • LLficfac
      LLficfac
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2011 Beiträge: 1.298
      yo, klingt einleuchtend. ich notiere mir: Bet Turn mit MaHa UND starkem draw.

      zum zweiten: nehme ich mal so hin und ist auf den popellimits wohl wirklich nicht so wichtig.

      thx, Wacki
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      Ja kannst mir ja mal ne EInladung schicken dann können wir weng quatschen wenn du willst...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.767
      1. ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Liverix open limpt. Als erstes im Pot gilt das Prinzip raise or fold. Zu zweit am Flop ausser Position im ungeraisten Pot sollte höchstens vorkommen, wenn du im big Blind ein free Play gegen einen Limper bekommen hast. Deshalb meine Frage nach dem Video.

      Prinzipiell gilt zu heads up am Turn ausser Position und mit Initiative:
      [quote]
      Vor dem Flop hat niemand erhöht
      Du bist out of Position

      Du setzt immer! Deine Karten sind egal. Der Gegner muss nur in etwas mehr als 1/3 der Fälle aussteigen, damit dieser Einsatz profitabel ist.

      Geht der Gegner deinen Einsatz mit, dann ...

      ... setzt du am Turn erneut mit einer gemachten Hand oder einem Draw.
      [i]Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner[/I]
      [/quote]2. Hier sind wir uns über die Situation einig. Das Standardspiel mit guter made Hand oder gutem Draw ist 3-bet Flop. Mit dem schwachen Draw callst du nur, weil eine 3-bet zu teuer wäre und gibst in der Regel am Turn auf, wenn du nicht triffst. Triffst du am Turn, kannst du dort checkraisen oder reinbetten, je nachdem, ob der Gegner vermutlich bettet oder nicht.
    • LLficfac
      LLficfac
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2011 Beiträge: 1.298
      ich kann mir jeden beim openlimpen vorstellen, auch liverix. :)
      aber er zählt alle 6 möglichkeiten auf, die es gibt und wie man in welche situation kommt. da gehört die dazu.

      zu 2.:
      jaja.....ich habe mir ja vorgenommen, bet-3-bet und bet-call zu mixen, wenn ich in panik gerate. :f_grin:
      ansonsten halte ich mich natürlich brav an plan A.


      mittlerweile muss ich die standardlines auch nicht mehr ablesen.
      mein erstes fazit:
      die können schon was. und ich hätte sie früher lernen sollen!

      als ich hier die ersten lehrartikel gelesen habe, habe ich mein spiel umgestellt. nur einsteigerstartchart gespielt, tighter geworden, keine tricks mehr, zuviel den elephanten beachtet. das brachte mich schon nach 3 monaten 30$ ins minus.
      davor war ich eigentlich in den untersten limits nach jeder sitzung im plus, weil mein altes spiel eher an das der bronze-sektion erinnerte.


      jetzt ist meine starthand an die SLs gekoppelt, und nu klettert der graph auch wieder. dank der pokerstrategen.
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      ich kann mir jeden beim openlimpen vorstellen, auch liverix.
      aber er zählt alle 6 möglichkeiten auf, die es gibt und wie man in welche situation kommt. da gehört die dazu.

      3 Möglichkeiten iP zu einer Standardline zu kommen (31:45):
      • Wir sind im BB und spielen gegen den SB Openraiser.
      • Wir 3betten jemanden außerhalb der Blinds (z.B. BU 3bet gegen CO Open).
      • Wir openraisen und der Big Blind defended seinen Blind passiv.

      3 Möglichkeiten ooP zu einer Standardline zu kommen (43:15):
      • Wir openraisen aus dem SB und der Big Blind 3bettet (oder called).
      • Wir openraisen und jemand 3bettet uns außerhalb der Blinds.
      • Wir defenden unseren Big Blind gegen einen Openraise.

      Wie du siehst, gibt es keinen Fall in dem Hero openlimped. Ich glaube ich habe in dieser Videoserie auch nie geopengelimped und habe mich stets an das Chart gehalten.

      Mit welchen Händen wir die Standardlines spielen und warum erwähne ich bei 37:30. Also wie cjheigl schon sagte mit starken Madehands und mit starken Draws. Dadurch sind wir bereits sehr gut gebalanced und nur schwer durchschaubar. Gutshots sind meist zu schwach für eine Standardline wie ich bei 37:58 sage.

      Beste Grüße
      Liverix
    • LLficfac
      LLficfac
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2011 Beiträge: 1.298
      aaaaaargh.......verwirrung. ?(

      ich wollte nicht sagen, dass du openlimpst, liverix - mache ich selber eigentlich nicht. die limps sind aus dem lehrvideo mit auf meine liste gerutscht. (limps und "initiative" passen nicht zusammen, finde ich.)

      der fehler ist mir heute morgen passiert: gehört bei dir NICHT dazu, um's richtigzustellen.

      in meiner anfangsfrage war aber alles korrekt soweit, glaube ich.
      MaHa und draw sind gebalanced, klaro.
      ging mir ja nur um die lesbarkeit von Weak- und Madehands auf dem Turn wegen unterschiedlicher spielweise von starken und schwachen draws auf dem flop (oop mit initiative), wenn der gegner gegenwehr zeigt.

      wenn ich immer den flop 3bette (oop mit ini), so dachte ich - egal ob mit gutshot oder monster - habe ich noch foldequity und kann zudem anhand der reaktion die range von Villi besser einschätzen und bin auch noch schwerer zu lesen.
      ihr sagt, gutshot 3betten ist auf dauer zu teuer und so spiele ich schwache draws auf dem flop nicht oder eben anders als starke draws, wenn oop mit ini, um geld zu sparen.
      right?
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      Erstmal ein wichtiger Tipp: Mach dir um Lesbarkeit keine Sorgen! Es ist auf den niedrigen Limits so völlig egal, ob man lesbar ist oder nicht. Und sich darauf zu sehr konzentrieren wird mehr Fehler mit sich bringen, als es Gutes bringt.
      1. Ist der Playerpool so groß, dass du ständig andere Gegner hast und Lesbarkeit völlig in den Hintegrund rückt.
      2. Die Gegner lesen dich gar nicht und auch nicht so spezielle Sachen. Angenommen du wirst nur Monster 3betten. Niemand wird sich jemand den Read aufschreiben oder überhaupt registrieren '3bet am Flop ist immer stark'.
      3. Selbst wenn die Gegner diesen Read von dir haben, sind sie meist nicht gut genug diesen zu exploiten. Oder wird etwa irgendjemand auf deine Flop3bet einen toughen Fold mit 2nd Pair irgendwo finden ;-)

      Die Standardlines sind eine Hand voll wichtiger Lines, mit der es dir möglich ist möglichst viele Situationen im Durchschnitt möglichst optimal zu meistern. Mit Madehands wollen wir dabei das Maximum an Value und mit Draws wollen wir ein gutes Verhältnis aus Kosten und Foldequity.

      Angenommen Du hast den Read, dass der Flopraise des Gegners immer Trash ist und immer ein Bluff. So wäre es theoretisch richtig 100% deines Trashes/Gutshots/Draws am Flop zu 3betten (ok, man kann auch zum Turn delayen, falls er immer den Turn bettet, aber das ist etwas zu hypothetisch). Ist es hingegen nicht immer Trash, aber sehr häufig, so solltest du deinen Trash nicht am Flop3betten, da es zu viel kostet. Es wäre besser, wenn du dich auf deine Draws wie Gutshots und besser beschränkst.
      Raised er hingegen mit der Häufigkeit und mit den Händen den Flop, die man im Durchschnitt in einer Flopraisingrange sieht, erhältst du das optimale Mittel zwischen Kosten und Foldequity, indem du dich darauf beschränkst, wenn du nur die starken Draws 3bettest.

      Bedenke, dass ein Foldraise sehr selten ein r/f ist. Selbst wenn der Flopraise sehr weak ist, auf die Flop3bet erhalten die Gegner so gute Odds, dass sie mindestens den Turn nochmal anschauen werden. Deine Flop3bet ist somit erst profitabel, wenn du auch den Turn bettest, andernfalls hätte die 3bet kaum Sinn ergeben. Du zahst also mit 3bet Flop – bet Turn 2,5 Big Bets Postflop. Wenn Du hingegen mit einem Gutshot b/c Flop – c/f Turn spielst zahlst du nur 1 Big Bet. Die aggressive Line kostet dich bis zum Turn absolut 1,5 Big Bets mehr! Mit einem starken Draw wie einem Flushdraw, mit dem man sowieso den Turn immer nochmal gecalled hätte, nimmt man dieses Mehrinvestment gerne in Kauf. Da man am Turn sowieso c/c hätte, würde die passive Line hier 2 Big Bets kosten, die Mehrkosten betragen somit lediglich 0,5 Big Bets absolut (mit absolut meine ich, dass uns ein Teil dieser Kosten aufgrund unserer Equity sogar noch gehört!).
      Im Durchschnitt werden wir ohne Reads nicht die nötige Foldequity haben, um mit einem Gutshot die absoluten Mehrkosten von 1,5 Big Bets rechtfertigen zu können.

      Hast du noch mehr Fragen, immer her damit! ;-)

      Beste Grüße
      Liverix
    • LLficfac
      LLficfac
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2011 Beiträge: 1.298
      hi liverix,

      zu 1: PS hat mich zu partypoker gesteckt. :f_grin: aber je größer der pool, desto verlässlicher deine aussage natürlich.
      zu 2: naja, jetzt, wo ich die lines kenne, achte ich schon drauf, ob ein anderer sie spielt. notes füge ich auch hinzu und klassifiziere die villis.
      zu 3: das ist bestimmt nicht nur ein problem meiner gegner. da fehlt mir noch der feinschliff.


      die fragen, die ich hatte, entsprechen ja nicht meiner spielweise. ich calle mit einem nackten gutshot nicht, weil ich ihn eh nicht treffe. ich versuche, das konzept zu verstehen.


      >> ...und mit Draws wollen wir ein gutes Verhältnis aus Kosten und Foldequity. <<

      wenn ich einen draw biete, steckt da nicht auch value drin? so'ne art.......äh..........zukünftiges value?


      >> Selbst wenn der Flopraise sehr weak ist, auf die Flop3bet erhalten die Gegner so gute Odds, dass sie mindestens den Turn nochmal anschauen werden. Deine Flop3bet ist somit erst profitabel, wenn du auch den Turn bettest, andernfalls hätte die 3bet kaum Sinn ergeben. <<

      stimmt. die odds des gegners hatte ich nicht bedacht.
      und zu der line: ja klar, turnbet ist vorprogrammiert, wenn ich den river bluffen will bzw muss.

      >> Hast du noch mehr Fragen, immer her damit! ;-) <<

      bei solchen antworten: >> Raised er hingegen mit der Häufigkeit und mit den Händen den Flop, die man im Durchschnitt in einer Flopraisingrange sieht, erhältst du das optimale Mittel zwischen Kosten und Foldequity, indem du dich darauf beschränkst, wenn du nur die starken Draws 3bettest. << ...........bleiben keine fragen offen. du solltest ein buch schreiben. :f_p:


      ich bin bei FR essentials 7 angelangt und habe endlich mal varianz geschnallt.
      hab dank für hochwertiges; und weitere fragen an anderer stelle.

      flicflacgrüße
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      wenn ich einen draw biete, steckt da nicht auch value drin? so'ne art.......äh..........zukünftiges value?

      Ja, Implied Odds, der Wert den man auf zukünftigen Straßen extrahieren kann. Und man hat noch die Equity, das heißt der Anteil am Pot der einem der Gewinnwahrscheinlichkeit entsprechend gehört. Wenn du am Flop einen Flushdraw hast, wird dieser in 35% der Fälle ankommen, dir 'gehört' sozusagen ein Drittel des Pots. Doch wie gesagt, je stärker der Draw, desto mehr Equity haben wir, desto eher können wir eine aggressive Spielweise rechtfertigen. Denn ein Gutshot kommt zu selten an, als das man damit häufig genug mehr als nur eine SB am Flop zahlen sollte. Dies ist natürlich nur sehr vereinfacht und soll das allgemeine Konzept nur verdeutlichen. Manchmal spielt man auch Flushdraws passiv und Gutshots aggressiv.

      du solltest ein buch schreiben.

      :D Ich werde mich erstmal damit begnügen Videos zu machen ;)

      Freut mich sehr, dass dir die Videos gefallen! Viel Spaß noch dabei!


      Beste Grüße
      Liverix