[SNG] Verständnis EV, $EV, ICM, SNG Wizard

    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Hallo zusammen,

      1.wollte mal nachhaken ob ich den Zusammenhang zwischen EV, $EV, ICM für SNG´s richtig verstanden habe. Also der EV gibt mir doch an welchen Verlust bzw. Gewinn ich nach einer bestimmten Aktion im Durchschnitt zu erwarten habe, also was doch eigentlich im Cashgame verwendet wird, da er nur eine einzelne Hand betrachtet und nicht wie der $EV die Auswirkungen auf den weiteren Spielverlauf miteinbeziehen?

      2.Beim $EV werden die Chips doch auf einen Geldgegenwert umgerechnet und die Erwartungshaltung wird darauf bemessen ob sich die Aktion positiv also+$EV oder negativ -$EV auswirkt z.B. in the money zu kommen? Man kann doch hier sagen die Aktion wird sich auf meinen gesamten weiteren Turnierverlauf aus, während der EV als Cashgamemarker fungiert und nur eine einzelne Hand/Handrange gegen eine andere laufen lässt?

      3.Ein ICM-Programm wie z.B. SNG Wizard geht doch dann einfach hin und berechnet den $EV unter Einbezug aller möglichen Ausgänge wie wenn ich z.B pushe und gecallt werde und verliere, pushe gecallt werde und Gewinne, folde, oder ich pushe und der Gegner foldet. Als Faktoren bzw. Variablen für die Berechnung wenn man so will benutzt es doch die eigene Stackgröße sowie gegnerische, die Callingranges der Gegner, die Blindstruktur also die höhe der Blinds, und wieviele Gegner am Tisch sind?Gibt es noch weitere Faktoren für die Berechnung?

      4.Zieht der Wizard auch die Position und den Bubblefaktor mit ein? Also das ich 4 handed oft viel mehr Foldequity besitze weil die Gegner aus Angst an der Bubble zu busten weniger callen? Oder muss ich dann einfach selbst die Handranges anpassen? Und kann der Wizard in einer Hand berücksichtigen das ein Push zwar -$EV ist, aber ich z.B UTG1 bin und nachden Blinds keine Foldequity mehr habe und deshalb doch pushen sollte?

      Ich hoffe es hat jemand bis hierhin geschafft, wurde etwas länger und ich entschuldige mich für vielleicht etwas komische Formulierungen... es ist auch schon spät.. Also danke Leute und bis zum nächsten mal
  • 3 Antworten
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Original von Scraber
      Hallo zusammen,

      1.wollte mal nachhaken ob ich den Zusammenhang zwischen EV, $EV, ICM für SNG´s richtig verstanden habe. Also der EV gibt mir doch an welchen Verlust bzw. Gewinn ich nach einer bestimmten Aktion im Durchschnitt zu erwarten habe, also was doch eigentlich im Cashgame verwendet wird, da er nur eine einzelne Hand betrachtet und nicht wie der $EV die Auswirkungen auf den weiteren Spielverlauf miteinbeziehen?

      2.Beim $EV werden die Chips doch auf einen Geldgegenwert umgerechnet und die Erwartungshaltung wird darauf bemessen ob sich die Aktion positiv also+$EV oder negativ -$EV auswirkt z.B. in the money zu kommen? Man kann doch hier sagen die Aktion wird sich auf meinen gesamten weiteren Turnierverlauf aus, während der EV als Cashgamemarker fungiert und nur eine einzelne Hand/Handrange gegen eine andere laufen lässt?

      3.Ein ICM-Programm wie z.B. SNG Wizard geht doch dann einfach hin und berechnet den $EV unter Einbezug aller möglichen Ausgänge wie wenn ich z.B pushe und gecallt werde und verliere, pushe gecallt werde und Gewinne, folde, oder ich pushe und der Gegner foldet. Als Faktoren bzw. Variablen für die Berechnung wenn man so will benutzt es doch die eigene Stackgröße sowie gegnerische, die Callingranges der Gegner, die Blindstruktur also die höhe der Blinds, und wieviele Gegner am Tisch sind?Gibt es noch weitere Faktoren für die Berechnung?

      4.Zieht der Wizard auch die Position und den Bubblefaktor mit ein? Also das ich 4 handed oft viel mehr Foldequity besitze weil die Gegner aus Angst an der Bubble zu busten weniger callen? Oder muss ich dann einfach selbst die Handranges anpassen? Und kann der Wizard in einer Hand berücksichtigen das ein Push zwar -$EV ist, aber ich z.B UTG1 bin und nachden Blinds keine Foldequity mehr habe und deshalb doch pushen sollte?

      Ich hoffe es hat jemand bis hierhin geschafft, wurde etwas länger und ich entschuldige mich für vielleicht etwas komische Formulierungen... es ist auch schon spät.. Also danke Leute und bis zum nächsten mal
      Bevor ich auf die Bedeutung von $EV zu EV eingehe, noch kurz zum Wizzard.

      Natürlich spielen indirekt Bubblefactor und Position beim Wizzard einen Rolle.
      Der Wizzard berücksichtigt ganz einfach nur Auszahlungsstruktur, Chipsstände, daraus resultiert auch die Anzahl der Spieler und schliesslich calling- u. pushing-ranges, die du mithilfe deiner Erfahrung (und hierbei spielt natürlich auch die Position ein wichtige Rolle) und reads selbst einzugeben hast.
      Aus der Auszahlungsstruktur, sowie chipsstände und Anzahl der spieler errechnen sich auch der bubblefactor, sowie der Geldwert der chips.

      Womit wir bei der anderen Frage sind. $EV bedeutet ganz einfach der $-Wert deiner chips. Im Cashgame sind Chips gleich Geld, beim Tourneys ist das anders. Hier spielt die Auszahlungsstruktur neben den Chipsständen eine grosse Rolle.
      Für die Ermittlung der $-Wertes eines Chips gibt es powertools. Dort gibst du nur die chipsstände, Anzahl der spieler, die Blinds (auch relevant) und die Auszahlungsstruktur ein.

      für ST-SNG

      icm calculator

      oder für MT-SNG

      icm calculator


      Der Bubblefactor, oder man könnte ihn auch ICM-factor nennen beschreibt den Factor, durch den der Wert eines chips durch die Gegebenheiten (chipsstände, blinds, spieleranzahl, auszahlungsstruktur) beeinflusst wird.
    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      muss jetzt nochmal nachhaken. Den $EV also was meine Chips rein mathematisch gesehen in dieser Situation in $ Wert sind, ohne das ich irgendetwas von meinem Gegner weiß oder miteinbeziehe bekomme ich über die Auszahlungsstruktur, den Stackgrößen und leztendlich über die Anzahl der Spieler wo sich das ganze verteilt. Das verstehe ich. Der Wizzard aber gibt mir doch auch den $ EV raus, also auch ein $ Wert was meine Chips Wert sind, nur muss der doch aber ein paar weitere Faktoren neber den genannten miteinbeziehen, wie Calling/Pushinranges, Position. Weil diese Dinge den Wert meiner Chips beeinflussen?

      Ich glaube mein Problem ist EV zu $EV. Habe mir in den Kopf gesetzt und nachgelesen(oder falsch interpretiert) das der EV die Erwartungshaltung einer einzelnen Hand wiedergibt, wobei der $ EV die Erwartungshaltung darlegt wie sich die Aktion auf mein gesamten weiteren Verlauf im SNG/Turnier auswirkt. Das kann man so doch dann gar nicht sagen? Ist es dann korrekt zu sagen das der $ EV einfach der Wert meiner Chips in $ ist, und der Wizzard geht einfach hin und rechnet mir mit den Faktoren die er gefüttert wird aus ob ich nach dieser Aktion mehr oder weniger $EV also umgerechnet Geld vor mir habe? Und dann ist es doch natürlich positiv wenn ich mehr habe als vorher und das wirkt sich dann gut auf mein Abschneiden aus, aber auch nur deshalb.

      Wenn der Wizzard die Anzahl der Spieler durch die Stackgrößen hat, berücksichtigt er bei der Berechnung dann auch die Anzahl automatisch? OK mir ist klar das die Position die Calling/Pushingranges verändert, aber verändert der Wizzard diese Ranges anhand der Position automatisch oder muss ich dies tun? Das die Ranges oft nicht stimmen weiß ich, will nur wissen ob er es miteinbezieht.

      Und der Bubblefactor verändert also auch die Berechnung beim Wizzard automatisch, da ja die Faktoren wie du beschrieben hast alle auch Auswirkung auf den $ EV haben?

      Und einen hab ich noch, kann der Wizzard erkennen das ich eine Hand vielleicht doch in dieser Situation -$EV pushen sollte, da ich in der nächsten Runde meine Foldequity verliere?
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      [quote]Original von Scraber
      muss jetzt nochmal nachhaken. Den $EV also was meine Chips rein mathematisch gesehen in dieser Situation in $ Wert sind, ohne das ich irgendetwas von meinem Gegner weiß oder miteinbeziehe bekomme ich über die Auszahlungsstruktur, den Stackgrößen und leztendlich über die Anzahl der Spieler wo sich das ganze verteilt. Das verstehe ich. Der Wizzard aber gibt mir doch auch den $ EV raus, also auch ein $ Wert was meine Chips Wert sind, nur muss der doch aber ein paar weitere Faktoren neber den genannten miteinbeziehen, wie Calling/Pushinranges, Position. Weil diese Dinge den Wert meiner Chips beeinflussen?[/qoute]

      nicht die ranges beeinflussen den wert der chips, sondern der $-wert der chips beeinflusst die entsprechend profitablen calling-/pushing-ranges.

      Original von Scraber
      Ich glaube mein Problem ist EV zu $EV. Habe mir in den Kopf gesetzt und nachgelesen(oder falsch interpretiert) das der EV die Erwartungshaltung einer einzelnen Hand wiedergibt, wobei der $ EV die Erwartungshaltung darlegt wie sich die Aktion auf mein gesamten weiteren Verlauf im SNG/Turnier auswirkt. Das kann man so doch dann gar nicht sagen? Ist es dann korrekt zu sagen das der $ EV einfach der Wert meiner Chips in $ ist, und der Wizzard geht einfach hin und rechnet mir mit den Faktoren die er gefüttert wird aus ob ich nach dieser Aktion mehr oder weniger $EV also umgerechnet Geld vor mir habe? Und dann ist es doch natürlich positiv wenn ich mehr habe als vorher und das wirkt sich dann gut auf mein Abschneiden aus, aber auch nur deshalb.
      das ist eine wenig sinnvolle und falsche Interpretation. Es wird immer nur der EV für die momentane situation berechnet, das hat nichts mit $-EV oder EV zu tun. $EV bezeichnet nur den Wert, den die Chips im Zusammenhang mit der Auszahlungsstruktur und Chipsverteilung bzw Spieleranzahl (bubble?) haben. Die Blinds spielen insofern eine grosse Rolle, da sie die odds beeinflussen und ab einer gewissen Höhe erhebliches Deadmoney bilden. Ein anstehender Verlust der FE durch den verlusst der Blinds in etwa der nächsten Hand nimmt allerdings keinen Einfluss auf die Errechnung des $EV. Simpel ausgedrückt, Futurgame nimmt keinen Einfluss auf die $EV berechnung, wie du am Ende nochmal nachfragtest. Der Wizzard kann das nicht bzw verzichtet auf eine simulation dieses Effektes. Dafür kann man die edge aber manuell eingeben, was zur Anwendung kommt, wenn du eben die FE verlierst (du schraubst dann die edge soweit runter, dass ein normalerweise -EV-Push eben idealerweise positiv wird, oder aber eben zumindest tragbarer bzw im Vergleich profitabler als die alternative, nähmlich zu folden und die FE zu verlieren. Damit wäre auch deine lezte Frage mit beantwortet.


      Original von Scraber
      Wenn der Wizzard die Anzahl der Spieler durch die Stackgrößen hat, berücksichtigt er bei der Berechnung dann auch die Anzahl automatisch? OK mir ist klar das die Position die Calling/Pushingranges verändert, aber verändert der Wizzard diese Ranges anhand der Position automatisch oder muss ich dies tun? Das die Ranges oft nicht stimmen weiß ich, will nur wissen ob er es miteinbezieht.
      Der Wizzard hat eine Reihe default-Einstellung der ranges, nämlich super-loose, loose, average, tight, sehr tight.Es geht ja immer darum, eine realistische range zu wählen, das kann dir der wizzard nie abnehmen, das musst du entscheiden, je nach reads, erfahrung ect. In der Regel sind die ranges von wizzard eher zu loose eingestellt. Da dreht man dann selber rum. Das ist aber auch der Witz an dem Tool, experementiere, dabei lernst du sehr viel und bekommst ein generelles Verständniss für ICM.


      Original von Scraber
      Und der Bubblefactor verändert also auch die Berechnung beim Wizzard automatisch, da ja die Faktoren wie du beschrieben hast alle auch Auswirkung auf den $ EV haben?
      ja


      Original von Scraber
      Und einen hab ich noch, kann der Wizzard erkennen das ich eine Hand vielleicht doch in dieser Situation -$EV pushen sollte, da ich in der nächsten Runde meine Foldequity verliere?
      hab ich bereits beantwortet. Der wizzard berücksichtigt das nicht, aber du kannst an der edge drehen.
      Im Übrigen gibt es bei den Nashtabellen einen Versuch, diesen Effect zu berücksichtigen, in Form einer zusätzlichen "FGS"-Spalte (FGS für futurgamesimulation) unter den normalen nashwerten, die range wird ganz einfach noch einen tick erweitert. Dies folgt aber meiner kenntniss nach keiner logisch nachvollziehbaren Berechnungsformel und hat der eigenen Einschätzung mMn nichts vorraus.

      gruss,

      mergelina