2barrel (bluffs) in 3bet pots

    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      Hey :)

      Hab mir heute mal wieder ein paar Gedanken gemacht, als ich ein DC video von jk3a angeschaut hab... Und zwar kam dort ein Spot vor, in dem ich mich auch sehr oft sehe und der einfach massiv burning money bedeutet, wenn man ihn "falsch" spielt. Es geht (bei mir, sowie in dem video) um nl25.

      Folgender Spot:

      Hero (BB) is dealt 6:h5

      alle folden - SB opened $1.00 - Hero 3bets to $3.50 - Villain calls

      Flop: K:h9:c3 ($6.65)

      Villain checks - Hero bets $4.40 - Villain calls

      So weit alles Standard. 3bet pot, cbet auf sinnvollem board, etc.

      Jetzt aber das interessante...

      Turn: A ($15.05)

      Villain check - Hero bets $17.45 (AI) - Villain calls

      => KQ wins the pot.


      Aufgrund dieses spots erklärt jk3a in den darauffolgenden minuten seine Gedanken zu 2nd barrels in 3bet pots und ich habe mich gefragt, inwiefern er da "Recht" hat und man das vllt öfters durchziehen sollte... Mir persönlich geht es z.b. sehr oft so:

      Nehmen wir an ich halte A:hK und habe PF eine 3bet gemacht.

      Das board kommt Q:hT:c6
      Ich mache meine cbet, villain called, der Turn bringt 3

      Ich checke hier fast IMMER und gebe den pot auf. Nur die Frage ist... macht eine barrel hier Sinn? Die Karte an sich ist zwar nicht die beste (was in obigem Spoiler-Beispiel mit dem A vllt ja der Fall war), doch kriege ich hier nicht doch noch nen Haufen Hände zum folden?
      jk3a argumentierte hier, dass man mal überlegen sollte, wie oft man selbst sich in solchen Situationen befindet, und den flop weiter peeled um neu zu evaluieren und auf einen möglichen check (Aufgabe) hin den pot abzugreifen?
      Hält Villain hier "oft genug" AT, T9s, 87, X:cX, gutshots? Auch im 3betpot?

      Er meint, dass es generell wohl eher so ist, dass jemand, der im 3betpot am flop nur called, meist nicht SOOO stark ist. Denn nehmen wir an, villain hat auf obigem Q:hT:c6 - Board AQ... called er hier wirklich nur? Wohl kaum.

      Wie seht ihr solche Situationen, und inwiefern kann man hier auch mathematisch vllt ein bisschen was "auflösen"(da bin ich sehr schwach :D )??

      Natürlich sind solche Situationen immer Villain-spezifisch... aber so kann man auch nicht immer argumentieren... sonst könnte man ja keinerlei Pokertheorie oder "Konzepte" diskutieren.

      Also, dann mal her mit euren Ideen, Meinungen, Berechnungen, Erfahrungen und Erlebnisberichten :P

      /shorshi :f_cool:
  • 17 Antworten
    • Nikinho9
      Nikinho9
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 4.011
      Original von shorshi

      Denn nehmen wir an, villain hat auf obigem Q:hT:c6 - Board AQ... called er hier wirklich nur?

      /shorshi :f_cool:


      halte ich für sehr wahrscheinlich!
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      im 3betpot? auf nl25? bin ich mir mittlerweile, nach den erläuterungen von jk3a und nachdem ich mir als folge dann selber mal gedanken zu solchen spots gemacht habe, gar nicht mehr sicher... Wir müssen ja aufjedenfall im Grunde erstmal auch davon ausgehen, dass Villain wohl kein reg ist.

      Des Weiteren liegt auf diesem Board ja auch noch der FD, sowie einige broadway-draws... Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass AQ hier zu ~80-90% immer raisen/pushen würde.

      Selbe Frage natürlich bei z.b. KQ

      Danke für deinen, wenn auch kurzen, comment :P

      /shorshi
    • roester
      roester
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2009 Beiträge: 852
      also ich würd das auch nur callen ;)
    • bloodmoney87
      bloodmoney87
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.981
      Original von shorshi
      Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass AQ hier zu ~80-90% immer callen würde.
      fyp
    • AsXBlood
      AsXBlood
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 2.391
      Original von bloodmoney87
      Original von shorshi
      Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass AQ hier zu ~80-90% immer callen würde.
      fyp
      außer um nen draw zu reppen :)
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      Wir dürfen hier nicht von uns als thinking player ausgehen. (wobei selbst dann auf einem FD und broadway-draw board ein raise mit AQ auch nicht unfassbar schlecht wäre)

      Wir reden hier vom durchschnittlichen nl25 spieler... Die in 3betpots ja allgemein auch eher die Tendenz zeigen, auszuspasten und auch oft zu overplayen...

      Möchte jetzt aber auch nicht den ganzen thread auf diese eine Frage beschränken^^

      /shorshi
    • klabautermann27
      klabautermann27
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 1.198
      du musst das völlig villain abhängig sehen.

      es gibt auf NL25 denk ich sehr viele regs, die sehr polarisiert 3bets nur callen.
      Da sind halt vor allem so Hände wie AJ, AQ, KQ, 99-JJ usw drinnen.

      auf der anderen seite gibts wieder leute, die looser callen und auch mehr connectors, suited broadways usw dabei haben.

      dann gibts leute die einfach pockets sogar noch auf setvalue callen usw

      was ich damit sagen will:
      Es ist wie so vieles im Poker einfach Villain abhängig!

      Grundsätzlich sollte es auf NL25 meistens recht leicht sein, herauszufinden, welche tendenzen meine gegner haben.
      Deshalb ist es enorm wichtig, in solchen situationen notes zu machen!
      Wenn du von nem halbwegs mitdenkenden reg ausgehst, dann wird er den Flop recht häufig peelen. Nun is aber hier die wichtigste frage, wie weit du seine cc range pf einschätzt und wie aggressiv/light du ihn in 3bet pots einschätzt.

      und nein, ich glaube NICHT dass viele leute den flop mit AQ auf NL25 raisen ;)

      btw find ich die spoiler hand grottig gespielt....
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Bevor ich irgendwas dazu sage, würden mich zumindest Cliffnotes über Gedanken des Videotypens zu dem Spot interessieren. Mir ist aus deinem Post zusätzlich nicht ganz klar geworden was die Spoilerhand mit der AK Hand zu tun haben soll.
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      Original von Ghostmaster
      Bevor ich irgendwas dazu sage, würden mich zumindest Cliffnotes über Gedanken des Videotypens zu dem Spot interessieren. Mir ist aus deinem Post zusätzlich nicht ganz klar geworden was die Spoilerhand mit der AK Hand zu tun haben soll.
      ?( ?( ?(

      jk3a argumentierte hier, dass man mal überlegen sollte, wie oft man selbst sich in solchen Situationen befindet, und den flop weiter peeled um neu zu evaluieren und auf einen möglichen check (Aufgabe) hin den pot abzugreifen?
      Hält Villain hier "oft genug" AT, T9s, 87, XX, gutshots? Auch im 3betpot?

      Er meint, dass es generell wohl eher so ist, dass jemand, der im 3betpot am flop nur called, meist nicht SOOO stark ist. Denn nehmen wir an, villain hat auf obigem QT6 - Board AQ... called er hier wirklich nur? Wohl kaum.


      Die AK-Hand hat ncihts mit der spoilerhand zu tun, hab nur ein Beispiel, dass in meinem Game oft vorkommt, gesucht bzw genannt, wo ich überlege bzw comments möchte, ob eine 2nd barrel (wie in der spoilerhand) wohl sinnvoll wäre. Direkt miteinander zu tun haben die beiden Hände nichts.

      Wollte quasi nur ein bisschen Diskussionsgrundlage schaffen.

      /shorshi
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich geb dir mal ein Stichwort - Potequity.

      Edit: Dein gesamter Gameplan für 3-Bets Pots sollte schon am Flop (das sollte generell gelten) feststehen. Dazu solltest du dir immer überlegen was dieses Board für die gegnerische Range bringt und wie es deine eigene Range verändert.

      1. Rechne dir mal aus wieviele Kombinationen wirkliche Hände du am Flop cbettest und wieviele Kombinationen Non-Made Hands

      2. Überlege dir mit deiner konkreten Hand (wenn du glaubst cbetten zu können) was passiert, wenn du gecalled wirst

      => ein wichtiges Element in NL ist die Potequity. Es ist gut, wenn Scarecards im Board auftauchen wie z.b. in deiner 56s Hand das Ass zum Board, ABER es hilft dir nichts, wenn du hier shovst und dein Gegner schlichtweg callen kann, weil deine Turnbluffbetfrequenz viel zu hoch ist.

      => dazu gehst du wieder zurück auf die erste Entscheidung

      1. Rechne dir aus wieviele Kombinationen Made Hands du am Turn doublebarrelst; rechne dir aus wieviele Kombinationen richtige Semibluffs du am Turn doublebarrelst und schau dir mal an wie unglaublich weit unten sich dann 56hh in deiner eigenen Range befindet.

      Bluffs ohne Equity sind nur dann profitabel, wenn die Foldfrequenz des Gegners ZU hoch ist und grade in den Micros sind die meisten Spieler sehr neugierig.
    • Mahlzahn
      Mahlzahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 5.439
      Nun ja, ich finde man kann schwer sagen, ich muss hier barreln. Immer, weil...
      Genausowenig kann man sagen, ich muss hier c/f. Immer, weil...

      Es ist nunmal sehr gegnerspezifisch, auch wenn es das ist was du nicht hören willst. Wenn V oft den Flop floated, am Turn aber ehrlich ist und nur weitermacht wenn er was hat, wir also viele Folds bekommen, kann mans ballern. Wenn Villain seine Draws passiv spielt und nicht am Flop raised zum Beispiel auch, da wir dann oft genug seine Draws zum folden bekommen. Im AK Beispiel darf man ja auch nicht vergessen, dass wir hier gegen die meisten Hände noch Overs+Gutshot haben.

      Wenn Villain nen hohen Fold2Cbet in 3bPots hat und da called, dann würd ichs am Turn c/f. Wenn Villain nie gegen Cbets oder Turnbets in 3BPots folded, dann würde ich schon den Flop checken. Auch bei Hit um zu inducen.

      Usw.

      Es kommt halt auf V und seine Tendenzen in 3bet Pots an und diese müssen wir nutzen indem wir das tun was er nicht will/erwartet.

      Bsp. V floated sowohl Flop als auch Turn extrem häufig IP. Gegen Checks betted er sehr oft. Dann wäre es das denkbar dümmste den Flop zu betten und den Turn zu c/f. Bruning money at its best....
      Zudem sollten wir ihn direkt depolarisiert 3betten. Außerdem könnte man mit starken Händen bei Hit seine Tendenzen exploiten indem wir z.B. c/r flop oder c/c flop, c/r Turn spielen. Oder gegen Leute die dann sogar gerne Tripple Barreln: c/c Flop, c/c Turn, c/r River. Je nach Gegner und Hand versteht sich. Also, alternative Lines wählen, die genau diese Tendenzen von Villain exploited/vor Probleme stellt, die er nicht erwartet.

      Wichtig ist, schon am Flop zu wissen, was wir gegen V auf bestimmte Turnkarten machen wollen. Also einen Gameplan für die weiteren Streets zu haben und nicht einfach cbetten und am Turn überlegen "Hmm, was mach ich jetze?"

      Ich fan übrigens "TheThinredLine" in diesem Kontext auch ganz spannend. Gibts auch bei DC und ist definitiv zu empfehlen ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also ich finde den ganzen Spot sehr merkwürdig gespielt.

      Villain scheint unknown zu sein. Also wird das 4Bb Openraise in Position gleich mal auf 14BB geraist, der Flop natürlich hart 2/3 PS gebettet um am Turn schön committet zu sein (zumindest siehts so aus). Genauso würde er AK ja schließlich auch spielen!?

      Finde das ganze Play sehr sehr fragwürdig, dazu eine Annahme aus der Luft "der hat doch nichts!" ( :D ), gepaart mit der Meinung AQ würde hier immer aggressiv spielen...nicht wirklich (die meisten würden vielleicht auch keine 3-bet OOP callen).

      Kann daher weder mit dem Spot noch mit den Gedanken etwas anfangen.


      Ansonsten lassen sich 2nd Barrel-Spots halt in keine Formel pressen, dazu wurde ja schon einiges beschrieben, bei jedem Gegner muss man neue Annahmen treffen.

      Grundsätzlich sehe ich aber bspw. jemanden als stark an, der am Flop c/c und den Turn checkt. Der hat häufig was und spielt wa/wb oder will trappen.

      In Position ist das schon was anderes, da können auch Bluffs/Floats vorbereitet werden.
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      Ich glaube du hast in deinem comment die beiden Hände, von denen die "AK auf QT6" ja fiktiv ist, vermischt.

      Dennoch ist natürlich verständlich, was du an jk3a's play/gedanken kritisieren willst^^

      /shorshi
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      In welchem Video von jk3a ist das denn?
      Bitte mal die Quelle angeben ...
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      ka ob ichs verlinken darf... ich nehme an, dass dem nicht so ist...

      Is Video #3 aus der "Ghost" Reihe von jk3a, 4 tabling nl25 stars.

      @11.45 min

      /shorshi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von shorshi
      Ich glaube du hast in deinem comment die beiden Hände, von denen die "AK auf QT6" ja fiktiv ist, vermischt.

      Dennoch ist natürlich verständlich, was du an jk3a's play/gedanken kritisieren willst^^

      /shorshi
      Zumindest im zweiten Absatz.^^

      Dann ersetzen wir AQ durch AK, dann passt es wieder. :D

      Aber wie gesagt, das ganze Play ist für mich fragwürdig. Es wird halt überall dicke geraist bzw. gebettet und gehofft dass am Turn irgendwas foldet. Und das bei jemanden, den wir nicht mal kennen.

      Dass der Flop erstmal passabel ist und das Ass auch nicht die schlechteste Karte, das mag durchaus sein. Ist jetzt aber nicht unbedingt eine tolle Stratgie draus zu erkennen.

      Klar sollten da viele Hände folden, aber vs unknown wirds schwer da irgendwas zu zu sagen. Sollte Villain ein Fisch sein, sind pure Bluffs ohne Equity wohl nicht ideal, sollte es ein Reg sein, gefallen mir die Betsizes halt nicht.

      Möchte er sich denn in jedem 3b-Spot am Turn committen?
    • JohnLeeH
      JohnLeeH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2009 Beiträge: 1.599
      das so pauschal zu sagen ist einfach unmöglich.

      es gibt halt leute die fit/fold spielen weil sie pockets oder AQ oder AK hände zwar gecalled haben aber einfach aufgeben ohne hit

      dann gibt es leute die viel um die pots kämpfen und auch ausnutzen wenn du oft 3bettest und hier oft IP vorallem callen und da die meisten leute ab dem turn im 3bet pot ehrlich spielen (immerhin wird der pot ja groß) eben das ausnutzen

      wichtig ist erst einmal die range deines gegners zu kennen. foldet er wenig oder viel auf 3bets? called er nur auf set value oder nicht? called er auch TT und wird es auf nem K high board erst einmal nicht folden?

      wichtig ist wie ja schon erwähnt wurde equity. einfach nur blind bluffen gegen jemand der gern floatet ist -EV - da ists besser einfach zu folden

      dann gibts noch stats wie WTSD oder postflop aggression die dir dabei helfen (aggrssion halt bei der entscheidung cbet ja oder nein)
      beispiel ist ja auch

      du hältst AK und 3bettest jemand der eigl. wenig auf 3bets called.

      Flop 23Qtt und du cbettest mit backdoor gutshots +2 OC´s
      aus villains calling range die ja oft aus AK besteht, 99-JJ wird jetz wohl AK folden. KQ/AQ wird callen- du musst dir jetz schon überlegen ob er diese hand überhaupt jemals folden würde egal wie sich das board entwickelt?
      Turn: T du hast jetz nen GS + evtl. OC outs. JJ+99 sollten jet folden.
      River: 8 jetzt kommt es drauf an kann er hände wie KQ weglegen? spätestens jetzt sollte JJ folden, Qx wird aber mMn eher callen wenn er flop+turn schon called.

      es ist halt wie immer villain abhängig. wir betten halt den turn mit der fold equity + back door equity. wir bleiben am turn aggressiv weil wir equity aufgegabelt haben und höhere FE haben und am river ist es dann read abhänghig wie wir spielen.

      Anderes Flop Beispiel - wieder mit AK

      Flop: 279tt was aus seiner calling range wird hier folden? 99-QQ niemals. oft overcards mit flush draw (wobei wir das ja beat haben) ausser halt hände wie JTs. selbst 88 kann er mal peelen (je nach tendenzen)

      Hier dann zu cbetten bzw. double barreln ist imho falsch

      zu deinem beispiel mit KQ: wenn er wirklich sein second pair im 3bet pot nicht folden kann ist das doch ein super read. das zeigt aber nur das du gegen ihn gespielt hast ohne plan welche range er so hat. solange das so ist würd ich ihn jetzt nich zwanghaft aus der hand bluffen wollen.

      es ist hlat noch immer nl25 und die leute machen viel öfter schlechte calls als gute folds