Wann gleicht sich das Kartenglück aus?

    • EddyScharf
      EddyScharf
      Global
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.425
      Ich will jetzt mal was von euch wissen, weil ich davon ausgehe, dass ihr mehr Ahnung davon habt.
      Bei wie vielen Händen, gleicht sich das Kartenglück aus, in etwa.
      Ich habe vor Jahren am Computer Simulationen durchgeführt mit unterschiedlichen Spielerprofilen, dann mit gleichen Spielerprofilen. Also 9 mal den gleichen Spieler geklont. Irgendwann, dachte ich müsste bei jedem das gleiche Ergebnis stehen (+- eine Menge). Erst nach 9 Millionen Hände glichen sich die Ergebnisse an, egal welche Spieler ich geklont habe. Bei 20 Hände in der Stunde und 5 Stunden am Tag und 300 tage im Jahr (alles Live, ist klar) müsste man 300 Jahre spielen, damit der Glücksfaktor keine Rolle mehr spielt.
      Das Finanzamt sagt nach 20 Händen würde sich das Kartenglück ausgleichen.
  • 123 Antworten
    • Ohjay
      Ohjay
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 5.797
      notsureifserious.jpg
    • rogeralexmueller
      rogeralexmueller
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2010 Beiträge: 9.087
      Frage ich mich schon lang :D
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      Kommt auch auf die Variante an. Theoretisch nach unendlich Händen, praktisch erreicht man nach X Händen sicherlich einen Punkt, wo der Unterschied vernachlässigbar gering ist. Müsste man halt simulieren, eine konkrete Zahl hab ich jetzt nicht.

      obv nicht nach 20 Händen :D
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Definiere bitte "Kartenglück ausgleichen".

      Große absolute Abweichungen werden bei steigender Zahl der Spiele immer wahrscheinlicher. D.h. eine Annäherung in $ an den Erwartungswert findet praktisch nicht statt, mal laienhaft formuliert.

      Jedoch besagt das (schwache) Gesetz der großen Zahlen, dass eine relative Annäherung stattfindet:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen#Schwaches_Gesetz_der_gro.C3.9Fen_Zahlen

      Aber wie schnell diese Konvergenz stattfindet, kann man nicht so einfach sagen, und das hängt von der Beschaffenheit des Zufallsexperiments ab.
    • neppi88
      neppi88
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 915
      Garnicht weil das "Kartenglück" Exponentialverteilt und somit gedächtnislos ist
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Lass das Finanzamt einfach mal selber austesten wielange es braucht bis bei einem Würfel-Wurf exakt jede Seite gleich oft gewürfelt wurde. Und dann sag ihnen, dass Poker weitaus komplexer ist. Dann sollten sie eine Idee davon bekommen^^
    • EddyScharf
      EddyScharf
      Global
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.425
      Original von Merlinius
      Definiere bitte "Kartenglück ausgleichen".

      Große absolute Abweichungen werden bei steigender Zahl der Spiele immer wahrscheinlicher. D.h. eine Annäherung in $ an den Erwartungswert findet praktisch nicht statt, mal laienhaft formuliert.

      Jedoch besagt das (schwache) Gesetz der großen Zahlen, dass eine relative Annäherung stattfindet:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen#Schwaches_Gesetz_der_gro.C3.9Fen_Zahlen

      Aber wie schnell diese Konvergenz stattfindet, kann man nicht so einfach sagen, und das hängt von der Beschaffenheit des Zufallsexperiments ab.
      Die Abweichung wurde schon geringer, wie gesagt bei Holdem hat es 9 Millionen Hände gedauert +- 1 Million. Mehrfach ausprobiert. Nur glaube ich stats grundsätzlich nie, fast nie.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von EddyScharf
      Ich will jetzt mal was von euch wissen, weil ich davon ausgehe, dass ihr mehr Ahnung davon habt.
      Bei wie vielen Händen, gleicht sich das Kartenglück aus, in etwa.
      Ich habe vor Jahren am Computer Simulationen durchgeführt mit unterschiedlichen Spielerprofilen, dann mit gleichen Spielerprofilen. Also 9 mal den gleichen Spieler geklont. Irgendwann, dachte ich müsste bei jedem das gleiche Ergebnis stehen (+- eine Menge). Erst nach 9 Millionen Hände glichen sich die Ergebnisse an, egal welche Spieler ich geklont habe. Bei 20 Hände in der Stunde und 5 Stunden am Tag und 300 tage im Jahr (alles Live, ist klar) müsste man 300 Jahre spielen, damit der Glücksfaktor keine Rolle mehr spielt.
      Das Finanzamt sagt nach 20 Händen würde sich das Kartenglück ausgleichen.
      die antwort darauf ist total relativ wie sovieles in der statistik.

      die art und weise wie du es berechnet hast ist auch nicht ganz richtig.

      die einzige aussage die man machen kann ist das nach x händen der unterschied zu y% im intervall +-P ist.
      man kann jeweils 2 der variablen bestimmen und die 3. ausrechnen in beliebiger reihenfolge.
      bsp:
      nach 100k hands maximal +-1bb winrate abweichung zu y%
      oder nach 100k hands maximal 50mal aces abweichung zu y%
      oder nach x hands weniger als +-1bb abweichung zu 99%

      usw.
      das sind dann statistisch signifikante aussagen. das hat nichts mit meinung etc zutun sondern ist mathematisch bewiesen.

      also eine aussage vom FA das nach 20hands sich irgendwas ausgleicht ist gar keine aussage. sie ist unvollständig weil die angabe der anderen variable fehlt. ein bisschen ahnung von statistik muss man schon haben wenn man über das thema spricht. ich finde das sich das FA es deutlich zu einfach macht und mathematische beziehungen zuignorieren oder als nicht relevant abzustempeln ist ein hinreichender beweis für dummheit. tut mir leid für dich das du dich mit solchen menschen auseinandersetzen musst

      wenn du interesse daran hast wie man solche dinge sauber in excel berechnen lässt schreib mich im commtool an dann erkläre ich dir was du dafür machen musst.
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.971
      lol @ 20 Hände.
      Oder meinen die vielelicht 20k. Wäre zwar immer noch zu wenig, aber nicht mehr so lächerlich.
      Habs mal mit dem Equilator versucht, aber weniger als 250k krieg ich da nicht hin. Hab alle auf random gemacht und so schnell wie möglich wieder auf Stop geklickt. Danach wärs nach 250k schon recht ausgeglichen. Die größte Abweichung bei 10 Spielern ist 0,1%.
      Weiß aber nicht ob das überhaupt ein Ansatz ist mit dem Equilator.
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      zum glück sitzen beim finanzamt nur sehr kompetente leute, die sich sicherlich informieren und ggf. fachkompetente berater zuziehen, wenn sie mal einen fall bearbeiten müssen der ihr wissen übersteigt oder ihrer erfahrung entzieht.

      das ergebnis erstaunt mich dann doch sehr, da es ja allein schon deutlich mehr als 20 mögliche starthände gibt.
      das finanzamt hat aber sicherlich eine tiefere einsicht in das thema als ich. letzendlich hat das FA eine viel höhere verantwortung zu tragen und entscheidet über die finantzielle zukunft vieler menschen. ich bin sicher da wird keine entscheidung leichtfertig getroffen.


      naja, jedenfalls kann ich nun sehr sicher sagen, dass ich losingplayer bin. bin mit meinen 50$ von hier broke gegangen und das waren sogar mehr als 20 hände.

      hab jetzt nur mal zum spaß nochmal geguckt die letzen 20 hände und ich bin tatsächlich immernoch losingplayer.
      wollte jetzt aber noch mal 100%ig sicher sein und hab sogar völlig übertrieben und die 10fache samplesize angeguckt und auf die letzen 200hände bin ich sogar noch deutlicher losingplayer. ich denke das beweist, dass das finanzamt mit seiner analyse recht hat und ich muss wohl leider einsehen, dass ich losingplayer bin :( :( :(
      naja, ich kann ja noch zum spaß spielen
    • princeofmonaco
      princeofmonaco
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2009 Beiträge: 1.446
      Original von wess0r1982
      zum glück sitzen beim finanzamt nur sehr kompetente leute, die sich sicherlich informieren und ggf. fachkompetente berater zuziehen, wenn sie mal einen fall bearbeiten müssen der ihr wissen übersteigt oder ihrer erfahrung entzieht.

      das ergebnis erstaunt mich dann doch sehr, da es ja allein schon deutlich mehr als 20 mögliche starthände gibt.
      das finanzamt hat aber sicherlich eine tiefere einsicht in das thema als ich. letzendlich hat das FA eine viel höhere verantwortung zu tragen und entscheidet über die finantzielle zukunft vieler menschen. ich bin sicher da wird keine entscheidung leichtfertig getroffen.


      naja, jedenfalls kann ich nun sehr sicher sagen, dass ich losingplayer bin. bin mit meinen 50$ von hier broke gegangen und das waren sogar mehr als 20 hände.

      hab jetzt nur mal zum spaß nochmal geguckt die letzen 20 hände und ich bin tatsächlich immernoch losingplayer.
      wollte jetzt aber noch mal 100%ig sicher sein und hab sogar völlig übertrieben und die 10fache samplesize angeguckt und auf die letzen 200hände bin ich sogar noch deutlicher losingplayer. ich denke das beweist, dass das finanzamt mit seiner analyse recht hat und ich muss wohl leider einsehen, dass ich losingplayer bin :( :( :(
      naja, ich kann ja noch zum spaß spielen
      :heart:
    • Numb3r2
      Numb3r2
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2008 Beiträge: 2.880
      Original von princeofmonaco
      Original von wess0r1982
      zum glück sitzen beim finanzamt nur sehr kompetente leute, die sich sicherlich informieren und ggf. fachkompetente berater zuziehen, wenn sie mal einen fall bearbeiten müssen der ihr wissen übersteigt oder ihrer erfahrung entzieht.

      das ergebnis erstaunt mich dann doch sehr, da es ja allein schon deutlich mehr als 20 mögliche starthände gibt.
      das finanzamt hat aber sicherlich eine tiefere einsicht in das thema als ich. letzendlich hat das FA eine viel höhere verantwortung zu tragen und entscheidet über die finantzielle zukunft vieler menschen. ich bin sicher da wird keine entscheidung leichtfertig getroffen.


      naja, jedenfalls kann ich nun sehr sicher sagen, dass ich losingplayer bin. bin mit meinen 50$ von hier broke gegangen und das waren sogar mehr als 20 hände.

      hab jetzt nur mal zum spaß nochmal geguckt die letzen 20 hände und ich bin tatsächlich immernoch losingplayer.
      wollte jetzt aber noch mal 100%ig sicher sein und hab sogar völlig übertrieben und die 10fache samplesize angeguckt und auf die letzen 200hände bin ich sogar noch deutlicher losingplayer. ich denke das beweist, dass das finanzamt mit seiner analyse recht hat und ich muss wohl leider einsehen, dass ich losingplayer bin :( :( :(
      naja, ich kann ja noch zum spaß spielen
      :heart:
      ganz viel :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: auch von mir
    • GloryHunterXI
      GloryHunterXI
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2011 Beiträge: 1.662
      Original von Numb3r2
      Original von princeofmonaco
      Original von wess0r1982
      zum glück sitzen beim finanzamt nur sehr kompetente leute, die sich sicherlich informieren und ggf. fachkompetente berater zuziehen, wenn sie mal einen fall bearbeiten müssen der ihr wissen übersteigt oder ihrer erfahrung entzieht.

      das ergebnis erstaunt mich dann doch sehr, da es ja allein schon deutlich mehr als 20 mögliche starthände gibt.
      das finanzamt hat aber sicherlich eine tiefere einsicht in das thema als ich. letzendlich hat das FA eine viel höhere verantwortung zu tragen und entscheidet über die finantzielle zukunft vieler menschen. ich bin sicher da wird keine entscheidung leichtfertig getroffen.


      naja, jedenfalls kann ich nun sehr sicher sagen, dass ich losingplayer bin. bin mit meinen 50$ von hier broke gegangen und das waren sogar mehr als 20 hände.

      hab jetzt nur mal zum spaß nochmal geguckt die letzen 20 hände und ich bin tatsächlich immernoch losingplayer.
      wollte jetzt aber noch mal 100%ig sicher sein und hab sogar völlig übertrieben und die 10fache samplesize angeguckt und auf die letzen 200hände bin ich sogar noch deutlicher losingplayer. ich denke das beweist, dass das finanzamt mit seiner analyse recht hat und ich muss wohl leider einsehen, dass ich losingplayer bin :( :( :(
      naja, ich kann ja noch zum spaß spielen
      :heart:
      ganz viel :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: auch von mir
      :heart: :D :heart:
    • TheSwordfish
      TheSwordfish
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2008 Beiträge: 289
      Original von neppi88
      Garnicht weil das "Kartenglück" Exponentialverteilt und somit gedächtnislos ist
      Ich denke, das ist der Punkt. Ich kann in zweiaufeinanderfolgenden Händen mit den 95%igen Favoriten verlieren und in der nächsten gegen den 95%igen Favoriten gewinnen. Dann hat es sich schon nach zwei Händen ausgeglichen. Es kann aber auch sein, dass Du 100 Mrd. mal würfelst und und der Augenschnitt nicht bei 3,5 liegt. Der Würfel weiß halt nicht, dass er länger keine 6 mehr gewürfelt hat.
    • zinne26
      zinne26
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 834
      Original von EddyScharf
      Ich will jetzt mal was von euch wissen, weil ich davon ausgehe, dass ihr mehr Ahnung davon habt.
      Bei wie vielen Händen, gleicht sich das Kartenglück aus, in etwa.
      Ich habe vor Jahren am Computer Simulationen durchgeführt mit unterschiedlichen Spielerprofilen, dann mit gleichen Spielerprofilen. Also 9 mal den gleichen Spieler geklont. Irgendwann, dachte ich müsste bei jedem das gleiche Ergebnis stehen (+- eine Menge). Erst nach 9 Millionen Hände glichen sich die Ergebnisse an, egal welche Spieler ich geklont habe. Bei 20 Hände in der Stunde und 5 Stunden am Tag und 300 tage im Jahr (alles Live, ist klar) müsste man 300 Jahre spielen, damit der Glücksfaktor keine Rolle mehr spielt.
      Das Finanzamt sagt nach 20 Händen würde sich das Kartenglück ausgleichen.
      Ich finde die Zahl hochinteressant...

      Wenn man sich ständig hier so alle Berechnungen und Graphen anguckt wird angesichts dieser Zahl alles relativ hinfällig.

      Alleine die Veränderung des eigenen Spiels über so viele Hände macht einen mathematischen Vergleich praktisch unmöglich.

      Es wird hier über Taktiken den neuen Leuten, wie mir, erklärt dass wenn man konsequent so oder so spielt auf lange Sicht Gewinn macht, nur finde ich diese lange Sicht etwas sehr lange.

      Ich will nicht sagen, dass die Taktiken hier schlecht sind, die mathematischen und statischen Vorraussetzungen sind sozusagen das Handwerkszeug, aber es zeigt ja dass die Spieler die andere Faktoren beachten besser da stehen oder die spielen einfach so wenige Hände, dass sie tatsächlich Glück haben ;-)
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.971
      Original von TheSwordfish
      Original von neppi88
      Garnicht weil das "Kartenglück" Exponentialverteilt und somit gedächtnislos ist
      Ich denke, das ist der Punkt. Ich kann in zweiaufeinanderfolgenden Händen mit den 95%igen Favoriten verlieren und in der nächsten gegen den 95%igen Favoriten gewinnen. Dann hat es sich schon nach zwei Händen ausgeglichen. Es kann aber auch sein, dass Du 100 Mrd. mal würfelst und und der Augenschnitt nicht bei 3,5 liegt. Der Würfel weiß halt nicht, dass er länger keine 6 mehr gewürfelt hat.
      Wahrscheinlich liegt dein Schnitt nicht bei genau 3,5 mit 20 Nullen dran. Aber es geht doch darum ab wann es sich so annähert, dass man die Abweichungen mehr oder weniger vernachlässigen kann(Eddy schreibt ja auch +-). Da brauchen die Karten auch kein Gedächtnis dazu.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.668
      Das abolute Kartenglück gleicht sich nicht aus. Nur der relative Fehler bzw. die relative Abweichung von der "realen" Wahrscheinlichkeit wird mit zunehmenden Wiederholungen kleiner.
    • vvolf69
      vvolf69
      Global
      Dabei seit: 26.05.2008 Beiträge: 1.064
      hmmm... wenn das nach 20 händen sich ausgleicht sollte der finazbeamte anfangen poker zu spielen da er offensichtlich etwas weiß das außer ihm sonst niemand weiß... traumhafte edge.^^

      seriously eddy, du weißt so gut wie jeder von uns das varianz auf die kartenverteilung jeder einzelnen hand immer wieder neu wirkt. varianz hat kein gedächtnis deswegen ist die fragestellung nicht mit einer zahl zu beantworten.

      ich habe no limit graphen gesehen von top spielern die auf 100k hände 100 stacks unter erwartung liefen (ich hätte da wohl geweint bei der erfahrung).

      deine simulation ist wnig interessant und das ergebnis erstaunt mich wenig. ich hab mit holy grail ähnliches gemacht. du beurteilst das ergebnis aber falsch.

      eine angleichung bekommst du nur relativ betrachtet. heißt das sich die abweichung vom erwartungswert relativ zur gespielten handanzahl geringer auswirkt je höher die samplesize. jedoch hat das im praktischen sinne keine bedeutung. wenn jemand 3 millionen hände gespielt hat in seinem leben trifft ihn ein 100k hände downswing noch genauso hart. warum? - weil er nicht mit einer infinite roll spielt. du cashst aus, du steigst in den limits auf, deine roll ist begrenzt. ein swing von 30 stacks trifft dich absolut eben immer gleich hart unabhängig davon wieviele hände du schon gespielt hast. geld ist kein score auf nem flipperautomaten welches außer der zahl selbst sonst keine bedeutung hat.

      ein swing nach 9 millionen händen ist genauso hart und genauso heftig wie nach 1 million händen oder nach 100k händen.

      bei geklonten spielern, läßt du im übrigen faktoren außer acht die im reallife sich stark begünstigend oder eben auch stark negativ auswirken können.... soft- und hardskills der spieler.

      warum fragst du das hier? - die antwort ist doch nicht neu für dich. reallifetilt wegen deiner finanzamtsgeschichte?
    • Kaos
      Kaos
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 3.569
      Ich nehm aus dem Topic mit, dass Eddy mal Mathenerd war..