Raise Flop Cbet

    • Mahlzahn
      Mahlzahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 5.439
      Hallo,

      Ich habe heute beim durchforsten meiner DB festgestellt, dass ich doch recht viel Geld verbrenne wenn ich Villain's Cbet am Flop raise. Nun stellt sich mir die Frage welche Parameter vorliegen sollten um einen solchen Move profitabel zu spielen?

      Also, gegen welche Villains (z.B. Fish oder Reg mit welchen Stats) raised ihr Cbets auf welchen Boards (wet/dry) und mit was für Holdings?

      Prinzipiell raise ich Cbets entweder

      1. for Value/Protection mit Monstern (z.B. Sets auf Drawheavy Boards)
      2. als semi-Bluff mit Draws
      3. mit Air gegen Regs mit zu hohem Cbet-Stat auf einigemaßen wet Boards, auf denen ich was plausibeles reppen kann
      4. mit Air gegen Fish auf eher trockenen Boards, wo ich nix wirklich reppen muss, weil die nicht backplayen und V selten hitted.

      Werde später auch noch n paar Beispiele posten, aber erstmal würde mich interessieren unter welchen Umständen ihr generell einen solchen Move auspackt. Natürlich kann ich den FoldCbet2raise Stat bemühen, aber oft spielt man ja doch gegen Unknown oder hat keine ausreichende Sample für solche eher spezifischen Postflopwerte.

      Also, unter welchen umständen ist ein Raise gegen V's Cbet sinnvoll?
  • 17 Antworten
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      Ich habe in meiner DB mal eingestellt "flop action = raise" und sonst keinen Filter.

      Mir fällt auf, dass die ausgespuckten Hände unfassbar wenige sind. Meine DB ist limit-übergreifend ~220k hands groß, und mit dem filter "flop action = raise" spuckt er mir gerade einmal 542 Hände aus... Das hast mich schon SEHR stutzig gemacht.

      Das positive an der Story: Bin damit $600 im plus, die limits gehen von nl5 bis nl25.

      Alles in allem kann ich dir aber beim theoretischen Aspekt kaum helfen, denke dein approach ist richtig, raise eigtl die selben Hände auf den selben boards mit den selben Intentionen.

      Das einzige, was ich wirklich spezifisch sagen kann, ist, dass ich gerne boards raise, die twotone sind und 1 high card enthalten. Also z.b. K:h9:s4, da villain hier einfach sehr sehr eklig weiterspielen kann...

      /shorshi
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Wie viel raise flop cbet hast du Mahlzahn? Wenn du zu viel hast, solltest du schauen, ob du zu oft gecallt wirst und deine air aufgibst. Wenn ja, schaue, dass du viel mehr lighter for value raist.
      Schau dir an, mit was du verlierst. Schau dir deine valuerange und deine bluffrange an und vergleiche diese. Vielleicht bluffraist du viel mehr, als dass du valueraist. Vielleicht bluffraist du nur einmal und gibst jeden turn auf.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      In den meisten Coachings ist es im Moment das Hauptthema. Vielleicht kann ein coach was dazu sagen.

      Ich habe die Gold Artikel zu dem Thema gelesen. Muss sagen, die fassen sich sehr kurz in dem Bereich und bieten kaum mehr als der gesunde Menschenverstand es ohnehin schon wusste.

      Beispie:http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1759/1/

      Generell raise ich gerne gegen Regs die nicht so weak sind Boards auf denen ihre Range schwach ist.

      Also Reg raised aus MP und Board ist 8:diamond: 5:diamond: 4:club:

      Dieses Board wuerde ich mit 44 wohl immer raisen. Also raise ich es hier mit jedem Draw und natuerlich mit Nuts (Sets, twopair, Straight..). Seine Range hat hier kaum getroffen (AT+, KJ+... alles ins leere) Wenn ich also einen Draw halte kann ich hier gut raisen. Man kann hier auch den Pure Bluff raisen, aber als Fullring Spieler muss ich es hier nicht.

      Gegen Fische raise ich gerne wenn ihre Cbet zu schwach aussieht. Es gibt so 22/6 Spieler oder andere schwache Spieler die gerne mal regs waeren die cbetten knapp ueber 1/2 ein drawy board wenn sie ein mittelpair oder Overcards halten. Da raise ich auch mal mit pure Air wenn ich den Read habe oder aufbauen will. Man muss in der Regel gegen einen solchen Spieler den Read selbst aufbauen, weil es nicht so haeufig zu beobachten gibt was da geraised wird. Dazu raise ich Spieler mit Cbet leak eben haeufiger als Pure Bluff.
    • NovaNutzZz
      NovaNutzZz
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2009 Beiträge: 178
      Original von nacl
      Generell raise ich gerne gegen Regs die nicht so weak sind Boards auf denen ihre Range schwach ist.

      Also Reg raised aus MP und Board ist 8:diamond: 5:diamond: 4:club:

      Dieses Board wuerde ich mit 44 wohl immer raisen. Also raise ich es hier mit jedem Draw und natuerlich mit Nuts (Sets, twopair, Straight..). Seine Range hat hier kaum getroffen (AT+, KJ+... alles ins leere) Wenn ich also einen Draw halte kann ich hier gut raisen. Man kann hier auch den Pure Bluff raisen, aber als Fullring Spieler muss ich es hier nicht.
      Auch wenn V's Range auf dem Flop verfehlt hat, musst du beachten, dass er ja nicht alles außer dieser Range cbettet, dh er wird auf so nem Board oop eh weniger aus seiner Range cbetten, von daher ist seine CB-Range stark. Deswegen wär ich auf solchen Boards vorsichtiger zu oft zu bluffraisen.

      Also es kommt auch sehr drauf an wie viel Villian wirklich aus seiner Range cbettet! Daher find ich bluffraises auf K87 besser als sowas wie 458.

      Am Flop würd ich neben den ganzen madehands, semibluffs mit draws, tendenziell auch alle Hände mit lowequity raisen, die zu schwach für nen Call bzw. c/c sind, die du also entweder foldest oder dann eben raist bzw. c/r. Sowas kann AQ auf J95, oder A7 auf 78K sein, also zu schwach für nen Call, aber vielleicht noch ein paar outs dir dir bei nem Call von V weiterhelfen, also so ne Art semi-pure-bluff.

      Generell gilt, je größer deine Value Range in nem Spot ist, desto größer kannst du deine bluffing Range ausbauen.
      Anschaulich auf J87ss hast du mehr possible Madehands wie str8, sets, 2pairs, (TPTK), die du ja standardmäßig c/raised. Deshalb kannst du auf solchen Boards auch mehr bluffen.
      Nehmen wir im Vergleich dazu ein K85 board, auf dem deine value c/raising bzw raising Range nur aus 88/55 besteht. 85 wirste nicht oft halten, von daher haste eine kleine Value-Range und daraus resultierend auch ne kleine Bluffraising Range.
    • klabautermann27
      klabautermann27
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 1.198
      Auch wenn V's Range auf dem Flop verfehlt hat, musst du beachten, dass er ja nicht alles außer dieser Range cbettet, dh er wird auf so nem Board oop eh weniger aus seiner Range cbetten, von daher ist seine CB-Range stark. Deswegen wär ich auf solchen Boards vorsichtiger zu oft zu bluffraisen.

      Also es kommt auch sehr drauf an wie viel Villian wirklich aus seiner Range cbettet! Daher find ich bluffraises auf K87 besser als sowas wie 458.


      THIS
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Beim bluffen ist wichtig, dass man glaubhaft irgendwas repräsentieren kann.
    • AsXBlood
      AsXBlood
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      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 2.391
      Obs gut war weiß ich nicht, alternativ aber auch so möglich gegen 21/17 TAG:
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      Dealt to Hero Q:spade: T:spade:

      fold, fold, CO raises to $2.30, fold, Hero calls $1.80, fold

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      Hero bets $3.50, CO raises to $10, Hero raises to $25, CO folds

      Hero zeigt stolz Q:spade: T:spade:

      Hero wins $24.35 :coolface:
    • lausbua
      lausbua
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      Dabei seit: 15.11.2009 Beiträge: 5.032
      Hab mit solchen Spots auch Probleme aber die QTs Hand find ich ziemlich schlecht.

      Das is genau das Problem du reppst eig. überhaupt nix.

      edit: grad gesehen, dass du ja seinen Nix-Rep Raise 3bettest.

      Mal ne Frage in die Runde kann man sowas auf solchen Boards machen? Bei mir shoved Villain dann immer drüber :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von AsXBlood
      Obs gut war weiß ich nicht, alternativ aber auch so möglich gegen 21/17 TAG:
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      Ist nicht ideal, weil du da halt gerade wenig reppen kannst.

      Häufig würdest du die Nuts oder Toppair einfach callen auf diesem recht trockenem Board.

      WENN du hier bluffen willst, dann stell dir vor du hältst 44 und spiele es genauso. 3-bettest du jedes Set am Flop, dann machs auch hier. Aber höchstwahrscheinlich würdest du callen und den Turn c/r, bei check behind von Villain den River hart betten.

      Dann bluffe auch so.

      Obs jedoch mit deiner hand notwendig ist ist eine andere Frage, denn Equity hast du kaum zu bieten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von lausbua
      Mal ne Frage in die Runde kann man sowas auf solchen Boards machen? Bei mir shoved Villain dann immer drüber :D
      Machen kann man vieles, aber auch hier gilt: Spiele den Bluff wie die Nuts.

      An Villains Stelle also call Flop / bet Turn (der klassische Float), Hero würde wohl häufig aufgeben.

      Sollte Villain einfach gerne zweimal barreln, dann halt call Flop / call Turn / bet River.

      Das sieht stark aus, das erzeugt Foldequity und wenn Villain den Bluff tatsächlich catcht am River wird er uns nächstes mal eher ausbezahlen wenn wir es mit unserem Set machen.
    • NovaNutzZz
      NovaNutzZz
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      "Generell gilt, je größer deine Value Range in nem Spot ist, desto größer kannst du deine bluffing Range ausbauen."

      Find den c/r auch nicht optimal, weil -wie MiiWiin schon gesagt- du keine wirkliche Value-Range für ein c/r hast und du deswegen auch keine BluffingRange in dem Spot haben solltest.

      VALUE-LINES <==> BLUFF-LINES
      Wenn du also keine Value Hände in einem Spot bzw. mit deiner gespielten Line hast, dann kannst du in dem Spot auch nicht bluffen.

      (nur so nebenbei) Das Prinzip gilt auch umgekehrt:
      Wenn du bei der Line, die du spielst keinen Bluff-Anteil in deiner Range hast, kannst du auch nicht Valuebetten gegen nen thinking Villian.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Find den c/r auch nicht optimal, weil -wie MiiWiin schon gesagt- du keine wirkliche Value-Range für ein c/r hast und du deswegen auch keine BluffingRange in dem Spot haben solltest.

      VALUE-LINES <==> BLUFF-LINES
      Wenn du also keine Value Hände in einem Spot bzw. mit deiner gespielten Line hast, dann kannst du in dem Spot auch nicht bluffen.

      (nur so nebenbei) Das Prinzip gilt auch umgekehrt:
      Wenn du bei der Line, die du spielst keinen Bluff-Anteil in deiner Range hast, kannst du auch nicht Valuebetten gegen nen thinking Villian.
      Das "thinking Villain" ist halt wichtig.

      Man muss immer abwägen ob der Ev der einzelnen Hand ausschlaggebend ist oder ob man wirklich aufs Balancing achten muss.

      Macht halt wenig Sinn bei

      => Regulars die mutlitablen und ohnehin nicht drauf achten
      => grundsätzlich schwachen Spielern (CS, Maniacs)
      => in MW-Pötten
      etc.


      Ist das alles gegeben, kann man überlegen ob der Bluff +EV ist, auch wenns wenig Sinn macht. Man muss halt schon voraussetzen dass Villain wirklich aktiv mitdenkt.
    • eslchr1s
      eslchr1s
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      "Generell gilt, je größer deine Value Range in nem Spot ist, desto größer kannst du deine bluffing Range ausbauen."

      Find den c/r auch nicht optimal, weil -wie MiiWiin schon gesagt- du keine wirkliche Value-Range für ein c/r hast und du deswegen auch keine BluffingRange in dem Spot haben solltest.

      VALUE-LINES <==> BLUFF-LINES
      Wenn du also keine Value Hände in einem Spot bzw. mit deiner gespielten Line hast, dann kannst du in dem Spot auch nicht bluffen.

      (nur so nebenbei) Das Prinzip gilt auch umgekehrt:
      Wenn du bei der Line, die du spielst keinen Bluff-Anteil in deiner Range hast, kannst du auch nicht Valuebetten gegen nen thinking Villian.

      seid ihr eig. blind? wo ist das nen c/r? hero donk/3bettet hier. und der raise von villain reppt halt nichts, daher shipt hero hier zwar mit wenig equity if called, aber viel fe rein.

      auf niedrigen limits würde ich übrigens nicht sturr nach dem motto "lol, der reppt ja nichts" gehen, da schlechte regs auf nl25/50/100 auch in spotts mit händen raisen, in denen man nicht raisen sollte.
    • redcow
      redcow
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      Original von eslchr1s
      auf niedrigen limits würde ich übrigens nicht sturr nach dem motto "lol, der reppt ja nichts" gehen, da schlechte regs auf nl25/50/100 auch in spotts mit händen raisen, in denen man nicht raisen sollte.
      this! man gibt den Leuten einfach viel zu viel credit auf welchem level sie denken.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Original von redcow
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      auf niedrigen limits würde ich übrigens nicht sturr nach dem motto "lol, der reppt ja nichts" gehen, da schlechte regs auf nl25/50/100 auch in spotts mit händen raisen, in denen man nicht raisen sollte.
      this! man gibt den Leuten einfach viel zu viel credit auf welchem level sie denken.
      Da reicht ja schon das Wort "Inforaise".

      Bloß weil wir versuchen es nicht zu machen, heißt es ja nicht, dass unsere Gegner gerne "for Information" raisen.

      Da darf man nicht immer davon ausgehen dass die Gegenspieler genauso spielen wie wir es erwarten bzw. wie wir an ihrer Stelle spielen würden.
    • Plajer1
      Plajer1
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      Hero zeigt stolz Q:spade: T:spade:

      "Generell gilt, je größer deine Value Range in nem Spot ist, desto größer kannst du deine bluffing Range ausbauen."

      Find den c/r auch nicht optimal, weil -wie MiiWiin schon gesagt- du keine wirkliche Value-Range für ein c/r hast und du deswegen auch keine BluffingRange in dem Spot haben solltest.

      VALUE-LINES <==> BLUFF-LINES
      Wenn du also keine Value Hände in einem Spot bzw. mit deiner gespielten Line hast, dann kannst du in dem Spot auch nicht bluffen.

      (nur so nebenbei) Das Prinzip gilt auch umgekehrt:
      Wenn du bei der Line, die du spielst keinen Bluff-Anteil in deiner Range hast, kannst du auch nicht Valuebetten gegen nen thinking Villian.

      seid ihr eig. blind? wo ist das nen c/r? hero donk/3bettet hier. und der raise von villain reppt halt nichts, daher shipt hero hier zwar mit wenig equity if called, aber viel fe rein.

      auf niedrigen limits würde ich übrigens nicht sturr nach dem motto "lol, der reppt ja nichts" gehen, da schlechte regs auf nl25/50/100 auch in spotts mit händen raisen, in denen man nicht raisen sollte.
      !!!!!!!!!!!!
      beispiel von letztens: QJJ rainbow ich bette er raisd ich hatte kp was glaube AQ oder so call. check call turn check call river, er zeigt mit AJ FUU
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      fold, fold, CO raises to $2.30, fold, Hero calls $1.80, fold

      FLOP ($5.60) K:spade: 3:diamond: 4:club:

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      "Generell gilt, je größer deine Value Range in nem Spot ist, desto größer kannst du deine bluffing Range ausbauen."

      Find den c/r auch nicht optimal, weil -wie MiiWiin schon gesagt- du keine wirkliche Value-Range für ein c/r hast und du deswegen auch keine BluffingRange in dem Spot haben solltest.

      VALUE-LINES <==> BLUFF-LINES
      Wenn du also keine Value Hände in einem Spot bzw. mit deiner gespielten Line hast, dann kannst du in dem Spot auch nicht bluffen.

      (nur so nebenbei) Das Prinzip gilt auch umgekehrt:
      Wenn du bei der Line, die du spielst keinen Bluff-Anteil in deiner Range hast, kannst du auch nicht Valuebetten gegen nen thinking Villian.

      seid ihr eig. blind? wo ist das nen c/r? hero donk/3bettet hier. und der raise von villain reppt halt nichts, daher shipt hero hier zwar mit wenig equity if called, aber viel fe rein.

      auf niedrigen limits würde ich übrigens nicht sturr nach dem motto "lol, der reppt ja nichts" gehen, da schlechte regs auf nl25/50/100 auch in spotts mit händen raisen, in denen man nicht raisen sollte.
      !!!!!!!!!!!!
      beispiel von letztens: QJJ rainbow ich bette er raisd ich hatte kp was glaube AQ oder so call. check call turn check call river, er zeigt mit AJ FUU
      Na gut, eine starke Hand for Value zu raisen ist immer drin wenn der Pot klein ist und man einige Calldowns erwartet.

      Und gerade auf solchen Boards glaubt einem dann ja keiner was.

      Interesanter wäre es halt wenn er sowas wie KQ/QT etc. raise/folden würde...wäre zwar ein schlechtes Spiel (wir wollen ja nicht inforaisen), aber das heißt ja nicht, dass Villain es nicht macht.

      Wir gehen ja meistens bei Plays unserer Gegner davon aus, wie wir spielen würden (einen Draw raist er nicht, ein Set raist er nicht, das müsste er protecten etc.pp). Diese Gedanken kommen ja nicht daher, weil wir Villain kennen und ihm diese Plays zutrauen, sondern weil man selber die entsprechende Hand so spielen würde.

      Jeder Spieler denkt aber nun mal anders.