Donkbets

  • 15 Antworten
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      http://de.pokerstrategy.com/video/10427/

      Leider knapp >1 Jahr alt...

      /shorshi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Weiß nicht genau was du unter "aktuell" verstehst, gestern oder vorgestern hat glaube ich keine was geschrieben. :D

      Die sind aber nich nicht wirklich "alt":


      Donkbets (1) - Theorie I
      Donkbets (2) - Theorie II
      Donkbets (3) - Konfrontationen mit Donkbets
      Donkbets (4) - Tricky Spots


      Mehr als grobe Zusammenfassungen kann man ohnehin kaum geben. ;)
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      Original von MiiWiin
      Die sind aber nich nicht wirklich "alt":
      Könnt ihr nicht mal das Datum der Erstellung/Veröffentlichung hinzufügen, zumindest im Artikel selber - wenn schon nicht in der Übersichtsliste der Artikel ... ?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von CountZero
      Original von MiiWiin
      Die sind aber nich nicht wirklich "alt":
      Könnt ihr nicht mal das Datum der Erstellung/Veröffentlichung hinzufügen, zumindest im Artikel selber - wenn schon nicht in der Übersichtsliste der Artikel ... ?
      Im Grunde sollte das Datum keine große Rolle spielen.

      Es wird immer mal wieder der Content durchforstet und "verbessert", dies geschieht auch gerade aktuell. Dadurch sollte es nicht vorkommen dass Artikel "zu alt" sind und keine Verwendung mehr finden, in dem Falle würden sie entfernt/geändert.

      Ich zweifele daher dran ob das mit dem Datum einen Sinn hat, sicherlich spricht nichts dagegen, nur wurde es bislang nicht für nötig befunden und bei ca. 400-500 Artikeln das nachträglich einzuführen ist auch nicht ganz ohne. ;)
    • Streydan
      Streydan
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2008 Beiträge: 492
      Guck doch auf die Kommentare, da wird das Datum angezeigt.
    • redcow
      redcow
      Gold
      Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 2.631
      Donkbets als exploit ist ja klar, aber mit gebalancten donkbets siehts schon anders aus. Imho haben die wenigsten ihre donkbets gebalanced da es einfach extrem schwierig ist. Ein sehr guter Post von Galfond zwar von 2007 aber immer noch gut http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=1963774&postcount=154 .
    • JohnLeeH
      JohnLeeH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2009 Beiträge: 1.599
      die frage ist halt wie sehr ich emien donkbets einfach balancen muss bzw. ob oft nicht ein c/c c/r eifnach mehr vorteile hat als ne donktbet.

      den vorteil den ich halt an donkbets sehe ist halt, dass dein gegner mit seiner medium range viele fehler begehen kann.
      er kann zu viel callen oder auch bluffraisen (z.B. "blöde" donkbets auf QQ4 boards)

      die frage ist halt ob wir nicht erst solche reads entwickeln müssen bevor wir sagen können donkbet>check

      dies dann zu balancen is halt das schwierige weil wir valeu gegen seine bluffs verlieren und kaum vorteile gegenüber c/r oder floats haben
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      In welchem Zusammenhang möchtest du denn was über Donkbets erfahren?
    • Naimshakur
      Naimshakur
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2008 Beiträge: 2.848
      Angenommen das Board kommt QQ4 und ich donke.
      Gut oder eher schlech das board ?

      Und wenn jemand auf so einem board gegen mich donkt. Ist die beste line 3bet-fold ?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das ist schwierig an so einzelnen aus der Luft gegriffenen Beispielen zu erläutern; ich überlege grade wie ich am sinnvollsten Ansätzen kann:


      Liste mal auf mit welchen Händen du theoretisch überhaupt auf einem QQ4 Board donken könntest und wie du mit diesen Händen dorthin gekommen bist.

      Danach würde ich mir erstmal über die Handrange des Gegners Gedanken machen und wie er mit dieser an den Flop gekommen ist.

      Das Ziel mit einer Bet ist es die gegnerische Range jetzt oder später zu einem Fehler zu bringen - welchen Fehler macht dein Gegner mit welchem Teil seiner Range, wenn du Hand XY am Flop donkst?
    • Naimshakur
      Naimshakur
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2008 Beiträge: 2.848
      Also ich fange mal mit der Handrange des Gegners an:

      Und zwar habe ich Probleme gegen gegner die über 40% vom Button stealen und auf 3bets mit 4bets oder floats reagieren.

      Mein Lieblingsbeispiel ist wenn ich im BB mit AK 3bette, gecalled werde und bis zum River nichts hitte oder auch an flop oder turn eine 3bet bekomme.

      Wenn der Gegner viel 4bettet, dann calle ich lieber als das ich plötzlich mit KQ vor der Push-or-Fold-Wahl stehe.

      Meine Range beinhaltet dann Hände wie KQ,KJ,QT,KT,QJ,AT und kleinen pockets. Denn genau wie mit KQ will ich nicht mit 44 push/ or fold spielen müssen.

      Suited connectors 3bette ich grundsätzlich, weil sie sich einfacher postflop spielen lassen.

      Die Handrange von Villain ist AnyTwo.
      Eine Situation die mir oft wiederfährt ist beispielsweise:
      Ich: AT
      Flop: QQ4

      Ich donke, Villain 3bettet. ist er postflop aggressiv calle ich. Ansonsten folde ich insta.

      Turn: 7
      1.Alternative: ich setze und er called. Dann ist die Hand für mich durch. -> River x ich checke und er setzt woraufhin ich folde.
      2. Alternative: ich checke und er setzt. dann muss ich ebenfalls folden
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      Fische donken super light und sind dementsprechend einfach durch lighte raises exploitbar. d.h. nicht, dass man any2 auf any given board raist, sondern auf equity & geeignete Boards achtet aber der gameplan sollte schon sein sehr aggressiv auf donkbets von fischen zu reagieren, die ini zu regainen und dann gute turns + rivers zu bluffen oder eben zu vbetten.

      gg donks von regs ist es ein wenig anders, da diese fast nie purebluffdonken. allerdings sind die wenigsten gebalanced und donkingranges auf dry boards sind eher mittelstarke hände. auch das kann man gewissermaßen exploiten, in dem man viel IP floatet und mittelstarke Hände dann in einen bluff turnt. auf

      249rb wären hände wie 45s zB sehr gut um flop + turn zu callen und auf vielen rivers die hand in einen bluff zu turnen. man reppt halt so am ehesten die nutrange und hat dazu noch einen blocker zu setkombos. perfekte hand also um gg donkbets von regs zu moven. gerade, wenn man rel. viel raist und cbettet macht valuedonken aus der sicht unseres gegners kaum sinn. texturen wie ace high boards werden zB zu nahe 100% als bluff gecbettet also warum sollte man anfangen da sets zu donken? macht nur als leveling sinn aber selbst, wenn man als villain dann anfängt sets zu donken, um seinen gegner zu leveln, schwächt man die eigene c/r-range und c/c-range. das ergibt sich ja rein logisch: wenn x% meiner sets in meiner donkingrange sind können maximal 100%-x% in meiner c/r-range bzw. c/c-range sein. es ist also insofern problematisch als dass man für eine gebalancte donkingstrategie sich nun um drei ranges kümmern aus anstatt zwei (c/r, c/c und donkingrange vs. only c/r-range und c/c-range)

      donken kann dann sowohl als bluff auch for value dann sinn machen, wenn wir niedrige cbettingfrequencies erwarten. wenn unser gegner zB polarisiert cbettet (er checkt 2nd pair meist behind u. ähnliches), die boardtextur ne niedrige frequency impliziert usw., wir gegen einen passiven fisch spielen usw. auf 569ss macht es durchaus Sinn 99 zu leaden und dann kann man seine range auch mit flushdraws und schwächeren semibluffs erweitern (zB overcards + bdfd).

      ein weiteres thema wären mwps, wo CO geraist, BU gecallt und wir im BB ebenfalls gecallt haben. In solchen spots müssen wir beachten, dass donken einen informationsnachteil birgt -> wenn wir checken können wir sowohl die aktion von CO als auch von BU abwarten und dann unsere Entscheidung treffen. anders verhält es sich, wenn der pot 4- bis 5-way und relative position kaum noch ne rolle spielt (wie im livepoker oft der fall), da macht es durchaus sinn mit einer donk die ini zu ergreifen. in MWPs mit fischen gilt ähnliches: wenn wir erwarten, dass der regular aufgrund der präsenz des fisches wenig cbettet aber wir der meinung sind gegen den fische eine valuebet zu haben, dann können wir ebenfalls leaden. je nach handstärke bedeutet es dann zwei verschiedene gameplans wie zB donk/fold gg den reg und donk/broke gegen den fisch usw. diese range muss nicht unbedingt gebalanced sein, weil wir gg fische meist vakuumplays machen, allerdings sollte man auch nicht immer nur die nuts donken, sondern seine range mit straightdraws, fds usw. erweitern.

      summa sumarum gibts einfach so viele parameter und dinge, die man beim donken beachten muss. ich hoffe ich konnte paar gute tipps geben. ist auch alles sehr wirr zusammen geschrieben aber in general ist das mein approach

      € was ich jetzt gar nicht betrachtet habe sind turndonks:

      im prinzip gilt hier ähnliches, am besten an einem beispiel:

      Hero im BB mit QJs

      BU raist, wir callen

      KT2rb

      BU bettet, Hero callt

      KT2 T rb

      dieser Turn ist für Villain zum bluffbarreln völlig ungeeignet, das board ist immer noch rainbow, d.h. er hat zu keinen weiteren draws improved und wird wohl viel behind checken. mit Q high kann man hier durchaus mal leaden und wird den pot auch relativ oft einsacken.
    • Naimshakur
      Naimshakur
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2008 Beiträge: 2.848
      Danke aArt! Ich brauche Zeit um das zu verstehen und zu verinnerlichen und um es an den Tischen zu testen. Melde mich dann wieder.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.811
      Original von Naimshakur


      Meine Range beinhaltet dann Hände wie KQ,KJ,QT,KT,QJ,AT und kleinen pockets. Denn genau wie mit KQ will ich nicht mit 44 push/ or fold spielen müssen.

      Suited connectors 3bette ich grundsätzlich, weil sie sich einfacher postflop spielen lassen.

      du 3bettest OOP also lieber eine Hand wie T9s die weniger reversed implieds hat und die viel eher straightdraws oder starke combodraws triff wie QTo?

      Was macht du dann bei einem TP-Hit mit mit QT?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von SteveWarris
      Original von Naimshakur


      Meine Range beinhaltet dann Hände wie KQ,KJ,QT,KT,QJ,AT und kleinen pockets. Denn genau wie mit KQ will ich nicht mit 44 push/ or fold spielen müssen.

      Suited connectors 3bette ich grundsätzlich, weil sie sich einfacher postflop spielen lassen.

      du 3bettest OOP also lieber eine Hand wie T9s die weniger reversed implieds hat und die viel eher straightdraws oder starke combodraws triff wie QTo?

      Was macht du dann bei einem TP-Hit mit mit QT?
      Das sind schwierige Themen, aber man kann es auch andersum sehen:

      => Broadways lassen sich OOP im raised Pot einfacher spielen wie SCs (mangelnde implieds)

      => Im 3-bettet Pot (wenn Villain callt) hält man lieber einen SCs (gute Playability, meist 5 saubere Outs bei Hit, man hittet häufig Draws,..) wie Braodways (dein Beispiel mit QT).


      Letztlich sind alles Bluffs, bei Broadways haben wir den CRE, aber eine miese Playability. Mit SCs haben wir keinen CRE, dafür treffen wir häufiger eine gute Equity/Playability Postflop.