Roulette- und Verdopplungsstrategie aus dem UNDER-EV Thread

    • TonyTschi
      TonyTschi
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2007 Beiträge: 644
      Wow, einige dieser Graphen lösen bei mir ein mulmiges Gefühl im Bauch aus. Herzliches Beileid an die Betroffenen. (Und ich dachte schon ich sei ein Unglücksrabe mit meinen 12-13 Buy-Ins unter EV. :f_eek: )

      Theoretische Frage an die Mathematiker hier im Forum:

      Ab wann müsste man sich denn ernsthaft anfangen zu überlegen, ob eigentlich noch alles mit rechten Dingen zu und her geht?

      Edit by HockeyTobi
      Thema entstand in diesem Thread: Wer hat den sickesten UNDER-EV Graph mit größter Samplesize?
      Dort habe ich dann die Diskussionen zu Roulette und Verdopplungsstrategie herausgetrennt und hier zusammengefügt
  • 199 Antworten
    • TonyTschi
      TonyTschi
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2007 Beiträge: 644
      Original von chrisal
      das ptrgraphen absolut rigged sind und jeden im durchschnitt unter ev laufen lassen, ist euch bewusst?
      Nein, war mir nicht bewusst. Gilt das auch für HM-Graphen? Was sind denn die Gründe dafür?
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von TonyTschi
      Ab wann müsste man sich denn ernsthaft anfangen zu überlegen, ob eigentlich noch alles mit rechten Dingen zu und her geht?
      Überhaupt nicht^^

      Sinnvolle Aussagen kannst du eh nicht mit "Stacks unter EV treffen" sondern nur mit x bb/100 unter EV.

      Dieses x wird wahrscheinlich mit zunehmender Samplesize immer kleiner. Aber eben auch nur wahrscheinlich. Wenn hier hunderttausende Spieler spielen werden ein paar davon auch sehr unwahrscheinliche Fälle durchstehen müssen. Bitter für diejenigen aber vollkommen normal.

      Die Anzahl an Stacks unter EV wird aber mit zunehmender Samplesize nicht unbedingt kleiner. Vllt wird sie kleiner, vllt wird sie größer aber dieser Gedankengang "wird sich schon ausgleichen" ist leider Schwachsinn....
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      aber dann sind evl berechnungen ja auch überflüssig.
      wir machen einen +ev zug ja deswegen, weil wir erwarten, das sich das ergebnis auf dauern an die zu erwartende equity angleicht.

      das gleiche ist es doch eigentlich auch mit dem ev graphen
      der sollte sich doch auf dauern auch an die zu erwartende equity angleichen

      insofern muss/sollte er sich doch nach einer phase unter ev irgendwann wieder an den mathematischen erwartungswert annähern. anderes wort dafür ausgleichen.
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Original von KuchenFee
      aber dann sind evl berechnungen ja auch überflüssig.
      wir machen einen +ev zug ja deswegen, weil wir erwarten, das sich das ergebnis auf dauern an die zu erwartende equity angleicht.

      das gleiche ist es doch eigentlich auch mit dem ev graphen
      der sollte sich doch auf dauern auch an die zu erwartende equity angleichen

      insofern muss/sollte er sich doch nach einer phase unter ev irgendwann wieder an den mathematischen erwartungswert annähern. anderes wort dafür ausgleichen.
      falsch... ausgleichen sollte sich da garnix!
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      ja aber was ist es denn, wenn eine phase von unter ev sich irgendwann (wie erwartet) wieder auf ihrem erwartungswert einpendelt.
      sei es nach 200k oder 4mio hands.
      das geht doch nur, wenn man in zukunft ein wenig mehr ev bekommt als einem zusteht, sonst würde man ja ewig unter ev bleiben
    • Schatten90
      Schatten90
      Global
      Dabei seit: 06.04.2009 Beiträge: 2.224
      Original von KuchenFee
      ja aber was ist es denn, wenn eine phase von unter ev sich irgendwann (wie erwartet) wieder auf ihrem erwartungswert einpendelt.
      sei es nach 200k oder 4mio hands.
      das geht doch nur, wenn man in zukunft ein wenig mehr ev bekommt als einem zusteht, sonst würde man ja ewig unter ev bleiben
      Afaik ist Varianz unendlich (?) bei Wahrscheinlichkeiten unter 100 % und es kann sein, dass du ab jetzt jeden Flip den du hast verlierst, selbst wenn du noch ein paar Mio Hände spielst da die Varianz eben kein Gedächtnis hat.

      Der EV-Graph gibt eben das an was du am wahrscheinlichsten gewinnen/verlieren würdest, aber deshalb MUSS das noch lange NICHT so kommen.
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Original von KuchenFee
      ja aber was ist es denn, wenn eine phase von unter ev sich irgendwann (wie erwartet) wieder auf ihrem erwartungswert einpendelt.
      sei es nach 200k oder 4mio hands.
      das geht doch nur, wenn man in zukunft ein wenig mehr ev bekommt als einem zusteht, sonst würde man ja ewig unter ev bleiben
      Ok ein beispiel für dich.

      Du würfelst 3 mal, es kommt 3 mal hintereinander die 6...

      nach 3 mal würfeln hast du also:
      0 x 1
      0 x 2
      0 x 3
      0 x 4
      0 x 5
      3 x 6

      Wenn du jetzt weitere 60 mal würfelst, dann hast du gesamt folgenden EV:

      10 x 1
      10 x 2
      10 x 3
      10 x 4
      10 x 5
      13 x 6

      Das ist also jenes ereignis, welches du erwartest von der wahrscheinlichkeit her. Wie du siehst, hat sich das mit den 6en nicht ausgeglichen sondern die differenz ist noch immer gleich groß wie vorher.

      Natürlich kann es sein, dass du jetzt 3 mal weniger die 6 würfelst, aber genau so wahrscheinlich ist es, dass du 3 mal mehr 6 würfelst und die differenz noch größer wird... fakt ist, was vergangenheit ist, ist vergangenheit und das wird sich auch (wahrscheinlich) nicht wieder annähern eben weil varianz/zufall kein gedächtnis hat.


      Wenn es sich wieder ausgleichen würde, würde ich insta roulette profi werden und sobald mal eine zahl 100 mal im rückstand oder so ist sändig auf diese setzen ;)
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      ok, ich will das jetzt nicht bis ins letzte detail klären, wahrscheinlich versteh ich es ja doch nicht.
      aber: ist es nicht auch beim roulette so, das iiiirgendwann, rot und schwarz sich wieder ausgeglichen haben sollten?
      und dieses iiiiirgendwann bedeutet halt nicht nach 10x schwarz.

      dachte die verdoppelungstrategie funktioniert mathematisch, nur hat kein mensch genug geld dafür, weil eben auch 1000x in folge schwarz kommen könnte.

      ist es nicht so? bin der meinung das hier schon mehrfach gelesen zu haben

      wenn nicht, peace and im out
    • J4ckA33
      J4ckA33
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2007 Beiträge: 723
      Original von KuchenFee
      dachte die verdoppelungstrategie funktioniert mathematisch, nur hat kein mensch genug geld dafür, weil eben auch 1000x in folge schwarz kommen könnte.

      hat nichts damit zu tun... die 0 macht Roulette -Ev
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Original von KuchenFee
      ok, ich will das jetzt nicht bis ins letzte detail klären, wahrscheinlich versteh ich es ja doch nicht.
      aber: ist es nicht auch beim roulette so, das iiiirgendwann, rot und schwarz sich wieder ausgeglichen haben sollten?
      und dieses iiiiirgendwann bedeutet halt nicht nach 10x schwarz.

      dachte die verdoppelungstrategie funktioniert mathematisch, nur hat kein mensch genug geld dafür, weil eben auch 1000x in folge schwarz kommen könnte.

      ist es nicht so? bin der meinung das hier schon mehrfach gelesen zu haben

      wenn nicht, peace and im out
      Nein, in der mathematik bzw. statistik gleicht sich nicht aus, sondern es nähert sich immer nur weiter am erwartungswert an vom verhältnis her.

      Mal ein beispiel bei flips, hier zufällig gewählte werte nach x flips und dann das verhältnis:

      Beispiel 3 flips
      1 Kopf - 2 Zahl: Verhältnis 1:2, Differenz 1

      Beispiel 100 flips
      46 Kopf - 54 Zahl: Verhältnis 46:54, Differenz 8

      Beispiel 10000 flips
      4940 Kopf - 5060 Zahl: Verhältnis 49,4:50,6, Differenz 100

      Beispiel 1000000 flips

      499600 kopf - 500400 Zahl: Verältnis fast 50:50, Differenz 1000

      Wie du siehst, ist das verältnis am schluss fast 50:50, obwohl die differenz bei 1000 liegt... ergo wird die differenz immer größer, aber das verhältnis pendelt sich nahezu am erwartungswert ein!


      Und die verdopplungsstrategie funktioniert mathematisch gesehen nicht, weil sie einen negativen erwartungswert hat... das kann man auch nachrechnen wenn man will. Wenn man unendlich geld würde sie wohl funktionieren, aber wer braucht schon geld wenn er e schon unendlich hat? ;)


      Edit: hab schnell mal 1000000000 flips simulieren lassen, ergebnis:
      Kopf: 500914348
      Zahl: 499085652

      Wie du siehst, ist die differenz bei 1828696 flips und trotzdem ist es vom verhältnis bei 50,01: 49:99 was nahezu den erwartungswert entspricht. Hätte man jede runde um 50$ geflippt, wärde danach tortzdem einer knappe 100 miollionen $ im plus.

      Wenn ich das script jetzt unendlich laufen lassen würde, würde wohl irgendwann solche zahlen kommen:
      5000000000000000000000000000000000000000000000000000xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
      4999999999999999999999999999999999999999999999999999xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

      Was dann halt schon 50:50 ist (insofern man auf 30 dezimalstellen rundet) die abweichung aber trotzdem im ~20 stelligen bereich ist)

      Und nachdem unendlich x unendlich = unendlich ist, könnte man wohl auch anders ausdrücken: In der Unendlichkeit, entfernt sich ereignis A von B unendlich :D
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      ok, jetzt hab ichs wohl.
      das zauberwort bzgl ev0 scheint annähern zu sein und nicht erreichen

      mit dieser erkenntnis kommt ich in zukunft sicher besser mit der varianz zurecht.

      [ ] not :D

      trotzdem danke
    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Original von J4ckA33
      Original von KuchenFee
      dachte die verdoppelungstrategie funktioniert mathematisch, nur hat kein mensch genug geld dafür, weil eben auch 1000x in folge schwarz kommen könnte.

      hat nichts damit zu tun... die 0 macht Roulette -Ev
      n1, das was DU schreibst hat nichts damit zu tun.

      Die Verdopplungsstrategie funktioniert bei unbegrenztem Kapital und ohne Tischlimit selbst wenn deine Winchance nicht 48% ist sondern nur 1%
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Original von Coffeehouse
      Original von J4ckA33
      Original von KuchenFee
      dachte die verdoppelungstrategie funktioniert mathematisch, nur hat kein mensch genug geld dafür, weil eben auch 1000x in folge schwarz kommen könnte.

      hat nichts damit zu tun... die 0 macht Roulette -Ev
      n1, das was DU schreibst hat nichts damit zu tun.

      Die Verdopplungsstrategie funktioniert bei unbegrenztem Kapital und ohne Tischlimit selbst wenn deine Winchance nicht 48% ist sondern nur 1%
      Kanns nicht genau ausführen, bin mir aber ziemlich sicher dass verdopplungsstrategie selbst mit unbegrenzten Kapital + kein Tischlimit nicht +EV wird.
      Hab mal passenden Beweis hier im Forum gelesen, finde ich auf die schnelle aber nicht.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Doch dann wird sie +EV. Zumindest wenn man unendlich Zeit dazutut^^
      Keine Lust es zu beweisen, stimmt aber.

      Spielt halt nur keine Rolle weil keine der 3 Vorraussetzungen je gegeben sein wird.
      Und selbst wenn könnte man damit nur endliche Gewinne machen was bei schon vorhandenem unendlichen Kapital ziemliche Zeitverschwendung wäre irgendwie^^
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      die verdopplungsstrategie funktioniert im sinne von "irgendwann bin ich im plus, hab gewinn gemacht und kann aufhören", aber nur deshalb hat die strategie keinen positiven erwartungswert!
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Doch sie ist unter den 3 genannten voraussetzungen +EV.

      Wenn ich immer "irgendwann" im plus bin dann ist das btw +EV.
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      wieviel % deknt ihr macht der ev vom overall luck beim pokern aus?
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      zuviel.
      wenn man über 1mio hände so derbe über ev sein kann während andere bei gleichem volumen genauso derbe unter ev sein können, dann sind das eh dimensionen, die kein reizeitspieler bewältigt.
      dh zumindest für solche spieler ist es scheinbar reines glück, ob sich ihr ev realisiert
      ich hab lifetime 250k hands gespielt, ich kann also im grunde keinerlei aussage darüber treffen ob ich winning oder losingplayer bin.
      könnte ja theoretisch während einer "1mio massiv unter ev phase" angefangen haben
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      seh ich nicht so.cooler und so sind ja nicht mit drinn,theoretisch könnte jemand der 100 stacks unter ev ist dafür die ganze zeit leute coolern.also zu 95% das höhere set haben in set-over-set situationen und wenn er die dann ab und zu verliert ist es auch halb so wild.oder irre ich?