rote Linie im Plus!?

    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      Hi,

      ich spiele nl 50 sh und bin winning player. Bei Pokertracker sieht alles ganz gut aus, bis auf die nonshowdownwinnings. Da bin ich im Minus, sogar im Vergleich mit nl 30 verhältnismäßig mehr. Das liegt glaube ich daran, dass die Fische aggressiver sind und ich mehr folde. Vom SB spiele ich sehr tight. Ich bin daran interessiert, dass die rote Linie ins Plus kommt ohne dass die blaue Linie sonderlich abstürzt. Es gibt das Forum der redline-junkies. Dort habe ich aber keine theoretische Konzepte gefunden.

      Was wißt ihr an theoretischen Konzepten und Adaption, gerade gegen Fische mit hohen wts....??

      Weiß jemand, wo es gute Artikel oder Foren gibt?
  • 22 Antworten
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Da gibt es kein Patentrezept für.

      Ich habe einfach angefangen ernsthaft an meinem Spiel zu arbeiten und mir z.B. die Spots zum Contibetten & Bluffen besser ausgesucht. Unter anderem habe ich mich mehr mit Equity von Händen auseinander gesetzt und ausserdem vermehrt in Ranges gedacht.

      Dadurch hatte ich dann auch bessere Spots zum 2- und 3-barreln. Ausserdem habe ich vermehrt angefangen passende Boards in Zusammenhang mit Villians Range zu (semibluff)checkraisen. usw.

      Dann ist das von ganz alleine passiert.

      Mein AF is dadurch nur geringfügig (von 2.3 auf 2.5) angestiegen. Allerdings fällt meine Agg.-Freq. vom Flop zum River nun deutlich flacher ab.

      Aber das war keine Überlegung à la: "Ich will jetzt aggressiver werden und muss deswegen mehr barreln.", sondern ich habe einfach mehr nachgedacht, was, meiner Meinung nach, warum die beste Line ist.

      Darüberhinaus habe ich auch angefangen Preflop nicht einfach blind wie ein Roboter zu agieren, sondern versucht genau zu schauen, mit wem ich es zu tun habe und mir einen Plan für den Rest der Hand (oder zumindest für den Flop ;) ) zurechtzulegen.

      Das klappt alles noch lange lange nicht so, wie ich es gerne hätte und wie es optimal wäre, aber aller Anfang ist halt schwer... ;)

      Leider bist Du ja nicht getrackt, ansonsten würde ich Dir direkt ein paar Videos ans Herz legen, die mir sehr geholfen haben.

      Zum Beispiel:

      http://de.pokerstrategy.com/video/17421/
      http://de.pokerstrategy.com/video/17608/
      http://de.pokerstrategy.com/video/17732/

      Ausserdem habe ich parallel angefangen FL SH zu spielen und den entsprechenden Content hier zu nutzen, was mir auch einiges gebracht hat ein bißchen bewusster zu spielen.
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      this
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      Danke für die Antwort. Was kann ich daraus ziehen!?
      Ich denke auch in Ranges und versuche anhand von reads zu bluffen. Mir sind da gerade gg Regs viele günstige Situationen nicht bewußt.
      Ebenso resteale ich und protecte meine blinds.

      Schwierigkeiten habe ich da mit Fischen, weil ich auf valuepoker umsteige; sie haben ja kein Verständnis und ich kann nicht an komplexe Denkmuster anknüpfen; ebensowenig mit Ranges.

      Ich wünsche mir schon konkrete Diskussionen auch anhand von Beispielen!
      Theorie!
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Auch Fische können gelgentlich bei entsprechender Boardentwicklung folden, kommt aufs Board und Fisch an. Allerdings holst du hier den meisten Value durch dünne Valuebets heraus. Wenn du also ein weakes TP, oder gar ein Second Pair gegen den Fisch für gut hälst und noch etwas Value herausholen willst, dann foldet er auch mal am River einen Teil seiner Range (bspw. Draws), der keinen Showdownvalue hat. Du willst ja im Grunde nur schlechtere Madehans callen sehen, die auch in seiner Range liegen, aber durch die Folds pusht dünnes Valuebetten auch deine Nonshowdownwinnigs.

      Aber so lange die Grüne Linie stimmt, sollte doch alles in Ordnung sein, ich kenne einige Low und Smallstakes- Spieler, die negative NS-Winnigs haben, aber trotzdem ne solide Winrate.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von freddydeebster
      Danke für die Antwort. Was kann ich daraus ziehen!?
      Ich denke auch in Ranges und versuche anhand von reads zu bluffen. Mir sind da gerade gg Regs viele günstige Situationen nicht bewußt.
      Ebenso resteale ich und protecte meine blinds.

      Schwierigkeiten habe ich da mit Fischen, weil ich auf valuepoker umsteige; sie haben ja kein Verständnis und ich kann nicht an komplexe Denkmuster anknüpfen; ebensowenig mit Ranges.

      Ich wünsche mir schon konkrete Diskussionen auch anhand von Beispielen!
      Theorie!
      Du sagst es ja selbst:


      gegen Regs -> Aggressiver spielen und die Foldequity nutzen


      gegen Fische----> 95% valuePoker, und weniger Bluffs. da ist auch eine negative Redline gaaaaaanz normal. Aber bedenke bitte: Gerade gg Fische ist es wichtig, zB c-bet Spots besser zu wählen. Denn wenn Du dauernd cbet Flop c/f Turn spielst, fallen auch dadurch die NONSDWinnings extrem.
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Fish ist ja nicht gleich Fish. Auch wenn sie noch so unsinnig sind, haben die oft ihre eigenen Lines, die sie spielen. Da muss man halt ein wenig zuschauen.

      Gegen die ganz klassische Callingstation habe ich halt PF schon fast keine Bluffingrange mehr. Postflop cbette ich nur for value mit Madehands und starken Draws.

      Gegen Fische, die PF viel zu loose sind und am Flop fit-or-fold spielen versuche ich den Flop möglichst günstig zu sehen und cbette fast jeden Flop (ausser z.B. sowas sowas wie 9 :heart: J :spade: Q :spade:) . Hier passe ich sogar meine Raisesizes meiner Hand an. Als Bluff bette ich nur 1/3-Potsize. For value overbette ich teilweise sogar. Dem Fish ist Equity meist egal bzw. kennt er das ja nicht.

      Dann gibt's Strategen, die betten jeden Flop, folden dann aber fix. Die kann ich gut und oft Raisen oder Checkraisen. Auch da eyperimentiere ich dann mit meinen Betsizes. Meist reicht da sogar ein Minraise um max. FE zu haben.

      Andere callen any Flopbet und folden zu oft am Turn.

      Es gibt auch durchaus Fische, die ihr Middlepair gegen einen Rivershove bei einem scary Board weglegen können.

      Und so weiter und so fort.

      Gleichzeitig versuche ich die Equity meiner eigenen Hand, und wie sie sich auf den nächsten Streets verbessern, oder verschlechtern könnte, im Auge zu behalten und dementsprechend einen Plan zu entwerfen.

      Generell bluffe ich aber - gefühlt - deutlich weniger. Wo ich früher einfach gesagt hätte: "Hier kann ich bluffen!", stehen heute dann vielleicht eher Überlegungen wie: "Es ist genug Deadmoney im Pot, das Board hat ihm sehr wahrscheinlich nicht geholfen. Ich halte zwei Overcards und habe zwei Backdoordraws. Eventuell halte ich mit KQ sogar noch die bessere Hand. Wenn ich gecalled werde und am Turn ein Ass fällt, oder ich zum Flushdraw improve, kann ich am Turn nochmal barreln. Wenn ich zu TPGK improve bekomme ich von schlechteren Kings und Queens noch einiges an Value. Ausserdem habe ich auch jetzt schon einiges an FE. Raise!"

      Das macht mir noch am meisten Probleme. Zumindest, wenn ich mehr als einen Tisch spiele ;) und passiert längst nicht so ausführlich.

      Aber immerhin ertappe ich mich schon selbst dabei und ärgere mich dann über mich selbst - mittlerweile sogar schon manchmal mehr, als wenn ich ausgedrawt werde. ;)

      Ausserdem merke ich, daß das sukzessive "ins Blut" übergeht umso öfter ich das tue.

      Mittlerweile habe ich dadurch auch eine ganz andere Sicht auf Sessionreviews und markiere mir ganz andere Hände. Nicht nur die großen verlorenen Pötte... ;)

      Übrigens spiele ich gegen Fische und Regs gleich. Natürlich andere Lines, aber die Fragen, die ich mir stelle, sind die selben. Ich gewichte dann halt nur die Ranges und Betsizes anders und muss in Erwägung ziehen, daß der Reg eventuell versteht, was ich dort tue und ihm das ganze halt anders verkaufen ;) .
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      Also ich würde gerne viel mehr in die Tiefe gehen, zumindest was die Theorie betrifft. Von ihr kann man ja anhand von reads abweichen.

      z.B. Ich hatte einen Reg im SB sitzen, der ständig meinen BB angriff. Er war auch so dreist regelmäßig zu 4betten. Also wurde meine Pushrange größer. Ich pushte mit TT, hätte auch mit 99. Einmal bluffpushte ich mit sc. Hier würde ich aber gerne konkrete RAnges haben. Mit welcher Range kann ich longterm EV+ pushen gegen einen Reg, der ständig den BB angreift? Denn er legt ja uch viel weg auf meinen push, was schon allein ordentlich winnings bringt. Gegen seine callingrange brauche ich dann was für eine Equity? Was ist seine callingrange?

      Es gibt auch Maniacs, die ständig meine Blinds angreifen. Wie verschiebt sich da eine Pushrange. Ich denke gegen sie gar nicht zu PF zu pushen, denn das dürfte nicht so gewinnbringend sein, weil ich nicht mit Ranges gg sie arbeiten kann und keine FE habe. Postflop, naja die sind so aggro und haben so einen hohen wts-wert, dass ich nur 4 value raisen kann, dafür aber thin raisen, das tiltet die auch. Doch meistens ist es so, dass ich gg sie am R folde, weil einige draws angekommen sind, mittlerweile 1-2 overcards auf dem Bord liegen und er pottet....
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      Original von freddydeebster
      z.B. Ich hatte einen Reg im SB sitzen, der ständig meinen BB angriff. Er war auch so dreist regelmäßig zu 4betten. Also wurde meine Pushrange größer. Ich pushte mit TT, hätte auch mit 99. Einmal bluffpushte ich mit sc. Hier würde ich aber gerne konkrete RAnges haben. Mit welcher Range kann ich longterm EV+ pushen gegen einen Reg, der ständig den BB angreift? Denn er legt ja uch viel weg auf meinen push, was schon allein ordentlich winnings bringt. Gegen seine callingrange brauche ich dann was für eine Equity? Was ist seine callingrange?
      welche brokerange er hat, wird dir keiner sagen können, daher kann dir auch keiner sagen, wie viel equity du brauchst
      das gleiche gilt für die 4betrange und demzufolge welche fe sich aus dem push ergibt

      man kann das mit den richtigen anahmen aber alles selber ziemlich leicht ausrechen
      formel für 5bet-push bei 100bb eff
      ich gehe davon aus, sb openraise 3bb, du 9bb, er 4bet auf 23bb

      ev = FE*(3bb+9bb+23bb)+(1-FE)*(200bb*0,95*Equity-91BB)
      FE = Foldequity die du mit dem push erzeugst
      0,95 = 5%Rake
      Equity = Equity gegen seine pushcallingrange

      und 2 streets callen und river folden, hilft der roten linie offensichtlich nicht
      bluffcatchen ist hilfreich, die rote linie oben zu halten
      ist die frage, ob die grüne linie immer davon profitiert, wenn deine blaue linie dann fällt?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es gibt 2 Möglichkeiten im Poker zu gewinnen/verlieren.

      i) vor dem Showdown -> die rote Linie steigt/sinkt

      ii) am Showdown -> die rote Linie verändert sich nicht, aber die blaue glaube ich (jedenfalls die Showdownwinnings) steigt/sinkt

      Es gibt jetzt 2 extreme von Spielern:

      i) der Spieler der relativ wenig blufft, aber extrem gut darin ist den Gegner maximal zu "melken" und am Showdown schlichtweg ständig mit der besten Hand auftaucht und optimalerweise den Gegner auch oft an den Showdown bekommt

      ii) der Spieler der relativ viel blufft und dementsprechend häufig vor dem Showdown gewinnen möchte


      Jetzt ist es leider häufig so, dass viele Regs von hier nicht gutes Poker spielen. Das liegt daran, dass viele Spieler nach irgendwelchen Dogmen und festen Regelsystemen spielen ohne wirklich verstanden zu haben warum und wie das überhaupt alles ineinander wirkt.
      Das führt dazu, dass sie "ihr" Spiel spielen, aber sich nicht an Tischdynamiken anpassen und letztendlich häufig einen relativ weaken Stil spielen aka
      Das liegt glaube ich daran, dass die Fische aggressiver sind und ich mehr folde.
      .

      Du investierst Geld, aber gibst diese Investition bei Gegenwehr auf -> die Non-SD Winnings fallen. Wenn du diesen Spielansatz verfolgst, dann MUSST du am SD mehr gewinnen als du durch deine Folds letztendlich verlierst.

      Der Trick liegt letztendlich darin entweder weniger zu investieren, wenn man in knappen Spots zu oft folded UND möglichst viel zu investieren (bzw. den Gegner dazu bringt möglichst viel zu investieren), wenn man nicht folden möchte.

      Fallende Non-SD Winnings (in Verbindung mit einem niedrigen W$WSF) sind häufig schlichtweg ein Indiz für einen schwachen Preflopspieler.
      Ich kenne viele Spieler mit fallenden Non-SD Winnings, die durch gute Tableselection oft in großen Pötten mit ihren Gegnern am River verwickelt sind und dementsprechend dort oft gewinnen.


      z.B. Ich hatte einen Reg im SB sitzen, der ständig meinen BB angriff. Er war auch so dreist regelmäßig zu 4betten. Also wurde meine Pushrange größer. Ich pushte mit TT, hätte auch mit 99. Einmal bluffpushte ich mit sc. Hier würde ich aber gerne konkrete RAnges haben. Mit welcher Range kann ich longterm EV+ pushen gegen einen Reg, der ständig den BB angreift? Denn er legt ja uch viel weg auf meinen push, was schon allein ordentlich winnings bringt. Gegen seine callingrange brauche ich dann was für eine Equity? Was ist seine callingrange?


      Das kann ich dir nicht in 3 Minuten erklären - da gibts hier ein paar Videoserien/Strategieartikel in denen das Thema erläutert wird (Mathematics of Holdem von Hasenbraten z.b.) oder schau dir einfach mal http://cts687.livejournal.com/14591.html den Link an und versuch zu verstehen was da passiert.

      Ansonsten musst du dir schlichtweg ein mathematische orientiertes Buch kaufen, falls dich die Mathematik dahinter wirklich interessiert. (ehrlich gesagt wüsste ich jetzt auf Anhieb gar keins, dass die Mathematik so tief auffasst und relativ günstig zu kaufen ist)
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Original von Ghostmaster
      Das kann ich dir nicht in 3 Minuten erklären - da gibts hier ein paar Videoserien/Strategieartikel in denen das Thema erläutert wird (Mathematics of Holdem von Hasenbraten z.b.) oder schau dir einfach mal http://cts687.livejournal.com/14591.html den Link an und versuch zu verstehen was da passiert.
      thx!
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      "Jetzt ist es leider häufig so, dass viele Regs von hier nicht gutes Poker spielen. Das liegt daran, dass viele Spieler nach irgendwelchen Dogmen und festen Regelsystemen spielen ohne wirklich verstanden zu haben warum und wie das überhaupt alles ineinander wirkt.
      Das führt dazu, dass sie "ihr" Spiel spielen, aber sich nicht an Tischdynamiken anpassen und letztendlich häufig einen relativ weaken Stil spielen aka
      Zitat:
      Das liegt glaube ich daran, dass die Fische aggressiver sind und ich mehr folde."


      Diese Aussage frustriert und verärgert mich. Mir ist zum einen Respekt wichtig. Zum anderen sind meine Erwartungen an einen Moderator, dass er mich und mein Spiel nicht einfach als negativ abstempelt, erst recht nach wenigen Infos; sondern mich unterstützt mein Spiel zu verbessern. Bitte, wenn du mir Feedback gibst, halte es primär sachlich und sage mir was gut ist und was ich besser machen könnte.

      Den Artikel habe ich gelesen. Ich fand das phasenweise Wechseln zum 4betpush interessant. Ich muss das verarbeiten, um zu sehen, wie es mein Spiel beeinflußt.

      Ich mache table selection und bin eher jemand, der am showdown ein großen Pott gewinnt (deswegen ist meine blaue Linie im Plus). Mein w$wsf liegt bei 43. Ich habe keine Ahnung, ob das wenig ist. Wenn d.h. ich spiele Preflop schlecht; dann würde ich dazu gerne Einzelheiten hören, da ich daruaf achte den Fisch ip zu isolieren. 3bets, 4bets 4 value und bluff sind meistens nur gegen Regs drinnen; mit deren Verlauf bin ich bisher zufrieden. Einen Maniac zu bluff3/4beten lohnt sich nicht. Also 4 value...da kann die Range auch größer sein....

      Ansonsten habe ich nicht erwartet, dass man in 3 Minuten bestimmte Ansätze erklärt. Ich ging davon aus, dass hier fruchtbar diskutiert wird!!


      HIer ein typisches Beispiel. Villain ist ein Maniac (70/30/60). Ich habe keine reads zu diesem Zeitpunkt. Ich sehe weder Pf noch am F ein raise. So einen bringe ich nicht zum Folden, sondern der knallt nocheinmal drüber. T könnte ich schon folden; ich dachte na mal sehen, was du am River machst und da kommt schon die erste overbet, die mmn alles bedeuten kann von air über bottompair bis nuts. Wie spielt ihr das?


      SB: $36.65
      Hero (BB): $43.95
      UTG: $36.88
      CO: $86.99
      BTN: $122.71

      Pre Flop: ($0.75) Hero is BB with T :heart: 7 :diamond:
      3 folds, SB calls $0.25, Hero checks

      Flop: ($1.00) 7 :heart: Q :heart: 4 :heart: (2 players)
      SB bets $0.50, Hero calls $0.50

      Turn: ($2.00) 5 :club: (2 players)
      SB bets $2, Hero calls $2

      River: ($6.00) 9 :diamond: (2 players)
      SB bets $12, Hero folds
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Wo ist der Moderator hier nicht sachlich geblieben? Er schreibt ellenlange Posts um dir zu helfen (dabei bist du nicht mal getracked) und du beschwerst dich? Alter...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich bin wirklich gerne bereit fruchtbar zu diskutieren und mein Wissen bereit zu stellen, aber es ist extrem schwierig, wenn du

      a) meine Posts überinterpretierst und hier so eine emotionale Schiene in eine objektive Diskussion bringst - ich habe bezüglich des weak/tighten Spiels eine allgemein Aussage getroffen und sie in Verbindung mit deiner Aussage gebracht (bzw. in welchem Zusammenhang das ganze mit den Non-SD Winnings steht). Wenn du dich persönlich davon angegriffen fühlst, dann kann ich das nicht ändern.

      b) Zig Dinge durcheinander diskutieren willst - Preflopplay, Postflopplay und vor allem verwirrt mich die Sache mit der Redline. Willst du letzendlich wissen wie du deine Redline ins + bekommst gegen Maniacs oder willst du wissen wie du gegen Maniacs richtig spielst?
      Ich kann keine Gedanken lesen und habe durch meinen Post probiert einen Einstieg in die Diskussion zu finden und herauszufinden was du eigentlich überhaupt wirklich wissen willst.
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      a) Also wenn du eine Aussage von mir zittierst und sie als Beispiel für einen weaken Reg nimmst, dann liegt für mich die Schlussfolgerung sehr nahe, dass du es auch auf mich beziehst. Ist das für dich nachvollziehbar?

      b) Primär bin ich daran interessiert die rote Linie nach oben zu bringen und die blaue möglichst stabil zu halten. Die Antworten, die ich darauf enthielt, brachten nichts Neues für mich. Ich gehe davon aus, dass das Konzept komplexer ist, und habe deswegen mit PF-ranges in Blindbattle angefangen.
      Da ich davon ausgehe, dass es viel Ranges zu tun hat, interessieren mich die Modifikationen bei Fischen. Bei Regs gibt es einige Situationen, bei denen ich an ihre Denkmuster anknüpfen kann und sie exploiten; bei Fischen ist es mir nicht klar, weil ich auf valuepoker umsteige.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von freddydeebster
      a) Also wenn du eine Aussage von mir zittierst und sie als Beispiel für einen weaken Reg nimmst, dann liegt für mich die Schlussfolgerung sehr nahe, dass du es auch auf mich beziehst. Ist das für dich nachvollziehbar?

      b) Primär bin ich daran interessiert die rote Linie nach oben zu bringen und die blaue möglichst stabil zu halten. Die Antworten, die ich darauf enthielt, brachten nichts Neues für mich. Ich gehe davon aus, dass das Konzept komplexer ist, und habe deswegen mit PF-ranges in Blindbattle angefangen.
      Da ich davon ausgehe, dass es viel Ranges zu tun hat, interessieren mich die Modifikationen bei Fischen. Bei Regs gibt es einige Situationen, bei denen ich an ihre Denkmuster anknüpfen kann und sie exploiten; bei Fischen ist es mir nicht klar, weil ich auf valuepoker umsteige.
      a) jetzt lassen wir das mal ruhen.ok?


      b) ich glaube das Prob bei der Sache ist, das

      wir die Fischarten unterscheiden müssen:

      1. Callingstation mit hoher Resistenz gg Bets: Da bleibt die Redline einfach negativ und basta. Man versucht die eigenen NONsdS so gering wie möglich zu halten--->seltener cbet
      2. 36/x Fisch mit Hohem FTcbet 75%+ wert---> Isoplay Flop cbet bluffen und das wars



      Und wie gesagt laut GM: NOtes machen, was Fish am SD hält. Wenn der stets mit Axo aufwartet mache ich auch auf A72rainbow keine cbet mehr..........
    • DerSentinel
      DerSentinel
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 96
      Du solltest vielleicht mal im Glossar nachlesen was weak im Zusammenhang mit Poker bedeutet.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das liegt glaube ich daran, dass die Fische aggressiver sind und ich mehr folde.


      Das ist deine Originalaussage aus deinem Ausgangspost. Wenn du gegen aggressive Spieler dein "Standardspiel" runterprügelst und gegen ihre Aggression ZU oft foldest (sprich deine Redline fällt, weil du bereits Geld investiert hast an irgendeiner Stelle der Hand), dann ist dieser Spielansatz schlichtweg weak. Vor allem hast DU ja das Thema Maniacs/Aggrofisch mit ins Spiel gebracht.

      Grundsätzlich ist es erstmal notwendig rauszubekommen mit was für einer Art Maniac du es zu tun hast:

      i) überspielt er jede Art von Made Hand und starkem Draw

      ii) überspielt er jede Art von Händen - d.h. Made Hands, Air und Draws

      D.h. Gegnertyp i) konterst du dadurch indem du selber mit ausreichend starken Draws und Made Hands, die stärker sind als seine Range gegenspielst (je nachdem wie aggressiv er ist einen Calldown machen oder auch einen Reraise)

      Gegnertyp ii) konterst du dadurch, dass du ihn zwischendurch zusätzlich noch rebluffst, da er schlichtweg häufig gar keine Hand hat mit der noch irgendwas machen kann


      Natürlich sind die Grenzen dabei fliessend. Das WICHTIGSTE gegen jede Art von Spieler ist es aber sich Gedanken darüber zu machen was passieren kann/wird BEVOR man aktiv Geld in den Pot investiert.

      Z.b. kannst du einfach mal annehmen in deiner Beispielhand, dass dein Gegner als potentieller Maniac am River immer betten wird und zwar unabhängig davon was passiert. D.h. du solltest schon am Turn VOR deinem Call einen Plan mitbringen was du mit deiner Hand überhaupt machen möchtest auf welchen Riverkarten und dir ausrechnen wie oft dieses und jenes Ereignis eintritt. Daraus kannst du dann ja ableiten, ob sich ein Turncall überhaupt lohnt, wenn du schlichtweg viel zu oft am River folden willst. (z.b. hast du dir ausgerechnet, dass du 33% Equity gegen die Range deines Gegners am Turn hast und kannst laut Potodds/Equity callen - aber das wäre nur wahr, wenn dein Gegner am River niemals bettet; du musst also grade bei sehr aggressiven Spielern immer berücksichtigen BEVOR du Geld investierst was passieren wird)
      Was passiert dann also hier in der Hand? Wenn du am Turn foldest, dann fallen deine Non-SD Winnings um 5BB - in deinem Beispiel fallen sie aber um 25BB, da du callst und am River dann doch foldest.

      Das Konzept kannst du auch nicht nur auf Maniacs anwenden, sondern auf jede Art von Gegner.

      i) Handrange annehmen
      ii) eigene Hand sehen
      iii) eine grobe Equityanalyse im Kopf machen (d.h. herausfinden wo du GRADE gegen die gegnerische Hand stehst)
      iv) überlegen was passieren wird, wenn man Spielzug X macht
      v) überlegen welcher Spielzug die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit hat bzw. auch schon darüber nachdenken was passiert, wenn man Spielzug X macht, aber nicht das gewünschte Ergebnis bei rumkommt

      Primär bin ich daran interessiert die rote Linie nach oben zu bringen und die blaue möglichst stabil zu halten


      Nehmen wir mal folgendes Gedankenexperiment an: Du hast den "perfekten" Spieler und er spielt gegen "nichtperfekte" Gegner. Seine Non-SD Winnings sind breakeven und seine Showdownwinnings laufen positiv.
      Jetzt denkt er sich: Ach ich will steigende Non-Winnings haben, weil es cool aussieht - d.h. er blufft vermehrt und valuebettet dünner - dadurch wird er aber jetzt auch häufiger bluffcatched und seine Showdownwinnings werden geringer.
      Da der Gegner immer noch perfekt spielt verändert sich seine Winrate nicht, aber dafür die Steigungen der Showdownkurven -> die Showdownwinnings werden flacher und die Non-SD Winnings werden steiler.

      D.h. solange du einen Weg findest möglichst viel zu gewinnen ist es vollkommen gleichgültig, ob du fallende, ebenlaufende oder steigende Non-SD Winnings hast. Es kommt auf die Gesamtwinnings an und die resultieren schlichtweg daraus, dass du dich möglichst sinnvoll an die Schwächen deiner Gegner anpasst und diese Schwächen angreifst.

      Steigende Non-SD Winnings resultieren erfahrungsgemäß häufig daraus, dass Spieler sehr gute Handreader sind und Pötte dann angreifen (und dann richtig), wenn die Wahrscheinlichkeit den Pot zu gewinnen hoch ist. D.h. du wirst Spieler mit positiven Non-SD Winnings Hände wie JTss auf Ad7h2c auch schlichtweg mal C/Folden sehen oder nicht cbetten sehen - du kannst du hier mal kurz drüber Gedanken machen was es damit auf sich haben könnte.
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      Ich war am We krank und wollte nicht im diesem Zustand antworten.

      Ich denke, die Analyse der Maniactypen und der Vorgehensweise ist strukturiert und auf den Punkt gebracht.

      Mein Problem ist definitiv die Handrange, wenn jemand mehr als 40 Vpip hat. Mir ist klar, dass Fische besonders connectors und suited Karten spielen. Je höher der Vpip ist, desto mehr kommen noch highcard-hände wie Q4 hinzu. Auf vielen Boards sind auf T und R draws completed; dann sitzt ich mit meinem Midpair und weiß nicht wo ich stehe. Bei einigen (ich wünschte öfters) erkenne ich tells und kann bluffraisen oder dünnvaluebeten/-raisen.

      Zu deinem Beispiel:
      ip:
      Also das ist eigentlich ein typisches Board für eine cbet bei mir. Ich kann sehr gut das A repräsentieren und bringe ihn zum Folden.
      Es ist jedoch sehr dry. Er hat wahrscheinlich nicht getroffen. Man könnte ihn auf dem T bluffr, z.B. wenn eine blank kommt. So bekommt noch eine bet mehr herein von ihm. Man könnte auch mit einem gutshot (K,Q, 9,8) raisen.
      Ich spiele aber so nicht, weil ich eigentlich gg Fische auf valuepoker umsteige. Sagen wir ich raise den T mit einem gs und treffe auf dem R
      1) gar nicht, dann kann ich nur mit einer großen Riverbet gewinnen, wobei ich denke, dass es nicht +ev ist, denn wahrscheinlich hat er etwas getrofen, wenn er den raise callt und läßt nicht mehr los.
      2) nur die T/J, weiß ich nicht, wo ich stehe, wenn er donkt( mit einem pair würde ich sonst behindchecken wegen showdownvalue). In wievielen Fällen habe ich die bessere Hand? Anhand der bethöhe weiß ich wieviel es sein müßten, aber seine RAnge?

      Ich weiß nicht, ob solche moves +ev sind gegen Maniacs (gg callingstations kann man sich das ja sowieso sparen).

      oop:
      Ich würde hier c/f spielen, weil er locker durchbarrelt und J high hat nur sehr geringen showdownvalue, und ich bin oop. Er kann auch das A haben, je nach Spielertyp (manche spielen jedes A).
    • freddydeebster
      freddydeebster
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.12.2010 Beiträge: 60
      Original von chrsbckr75
      2. 36/x Fisch mit Hohem FTcbet 75%+ wert---> Isoplay Flop cbet bluffen und das wars
      Also schön wäre es; jemand mit so einem hohen Ftcbet-wert kommt sehr selten vor....wo spielst du denn?
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