GTO play - Quiz!

    • MartinK13
      MartinK13
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 348
      Hallo, ich bin dabei einen Artikel zu GTO play zu schreiben. Um schon einmal ein Ausblick zu geben, und eventuell jetzt schon ein bisschen Feedback zu sammeln und ein Gespür zu bekommen wo Verständnisprobleme liegen können, hier ein paar Fragen, die man nach dem Artikel beantworten sollen kann. Insbesondere solche, die sich mit GTO schon beschäftig haben, sind eingeladen die Fragen und Antworten zu kommentieren.

      Die Fragen beziehen sich erstmal alle auf HU Cashgame. Mit GV meine ich "Gamevalue" und das soll der Erwartungswert in Situationen sein, wenn beide Spieler GTO spielen.
      Die Reihenfolge der Fragen ist noch willkürlich und ich will auch nicht ausschließen, dass mir Fehler unterlaufen sind.

      Achja, es würde mich freuen wenn Leute, die sich bereits mit GTO auseinander gesetzt haben, schreibe könnten wie viele Fragen sie beantworten konnten.


      1. GTO spielen heißt ich spiele immer gegen jeden Gegner so, dass ich den höchst möglichen EV habe:
      Nein, das enspricht eher der Definition von maximal Exploitive play.


      2. Wenn ich GTO spiele gebe ich EV auf um nicht exploitable zu werden
      Das kann stimmen muss aber nicht. Gegen einen völlig unbekannten Gegner oder einen besseren trifft das nicht zu.


      3. Wenn ich GTO spielen würde, dann würde mein All-in EV Adjusted Graph kontinuierlich nach oben gehen.
      Nein, zunächst könnte mein Gegner auch GTO spielen und außerdem macht auch GTO das Spiel nicht Varianzfrei.


      4. Mit GTO kann ich mit der gleichen Spielweise sowohl gegen sehr tighte als auch sehr loose Spieler mit positiven Erwartungswert spielen
      Ja, nahezu jedes Play des Gegners, welches von GTO abweicht ist +EV für mich.


      5. Es kann Spots geben in denen am River zu mir gechckt wurde und ich in der GTO Strategie nur Valuebets habe und checkbehinds, aber keine Bluffs.
      Nein, damit würden die schwächsten Valuebets zum Bluff werden.


      6. Um unexploitable zu spielen muss ich die gesamte history einbeziehen, die ich mit einem Spieler habe.
      Nein, ich kann ein GTO play unabhängig von einem Gegner spielen. Dies kann man sich auch so erklären, dass vergangene plays in der Praxis zwar häufig Voraussagen für die Zukunft zulassen, der Spieler aber Grundsätzlich völlig unabhängig davon ist.


      7. Hat Initiative einen direkten positiven Einfluss auf den gamevalue?
      Nein, Initiative hat keinen direkten Einfluss. Eventuell kann man aber davon ausgehen, dass der Spieler mit Initiative die stärkere Range hat und dadurch einen höheren GV.


      8. Hat Position einen direkten Einfluss auf den Gamevalue?
      Ja, auch wenn ein direkter Beweis mir bisher unbekannt ist, ergeben alle Erfahrungen und Untersuchungen einen starken positiven Einfluss auf den gamevalue. Sind die Stacksizes im Verhältnis zum Pott größer ist der Einfluss stärker. Außerdem: je weniger Straßen das Spiel hat, desto stärker ist der Einfluss. In einem hypothetischen Pokerspiel mit unendlich vielen Straßen (betting Runden) sinkt der Einfluss auf 0.


      9. Wenn die Ranges meines Gegners nur aus Nuts und Bluffs besteht und meine eigene aus Händen dazwischen ist mein GV dann immer größer als 0?
      Nein, wenn mein Gegner genug Nuts hat und damit groß genug betten kann, kann er mich zwingen 100% zu folden und somit auch auf seine Bluffs zu folden.


      10. In welchem Bereich bewegt sich der GV?
      Immer zwischen 0 und der aktuellen Potsize.


      11. Kann es in der GTO Strategie Hände geben, die isoliert betrachtet -EV sind aber den GV anderen Hände so sehr erhöhen, dass es global +GV ist. Zum Beispiel eine 3bet mit SC?
      Nein, wenn mein Gegner auch GTO spielt hat jede Hand und jede Aktion einen GV von >= 0. Wenn mein Gegner jedoch kein GTO spielt kann das vorkommen. Gegen einen Gegner der nie foldet sind alle Bluffs z.B -EV, jedoch wird der EV von Valuebets überproportional erhöht.


      12. In einem Fixedlimit HU spiel ist der Pot am River 10BB groß. Ich spiele GTO und bette. Mein Gegner raised mich. Wievielt Prozent meiner Range darf ich nach GTO maximal folden?

      Wenn meine bet nach GTO korrekt ist, dann darf mein Gegner sie nicht mit einem any2 raise beantworten können. dadurch ergibt sich, dass er nur durch seine FE keinen positiven EV haben darf. Er muss zwei BB investieren um 13 zu gewinnen. Mit der Bet ist er BE wenn ich in genau 2/13 = 15,38% der Fälle folde. Ich darf also maximal in 15,38% der Fälle folden.


      13. Wenn ich gegen einen GTO Spieler maximal exploitive spiele, ist mein GV dann höher als wenn ich GTO spiele?

      Nein, der GV ist identisch, dann mein GTO Spiel schon der beste Response auf sein play sein muss. Es kann aber durchaus mehrere plays geben die diesen GV erziehlen und nicht alle müssen GTO sein. Dies sind sie nur wenn mein Gegner mich wiederum mit seinem GTO Spiel bereits maximal exploited, oder anders gesagt, mein Gegner sich mit einer Abweichung von seinem Spiel nicht verbessern kann.


      14. GTO ist nur maxEV wenn mein Gegner auch GTO spielt.
      Das stimmt, dennoch ist der EV gegen Spieler die nicht GTO spielen immer höher als gegen Spieler die GTO spielen. Nur dass gegen nicht GTO Spieler ein noch höhere EV mit einer exploitive Spielweise erziehlt werden könnte. Ausnahme sind MTT und SNGs. Die Besonderheit hierbei ist, dass es sich hier zwischen zwei beteiligten Spielern nicht um ein Nullsummenspiel handelt. Es können beide Spieler an EV verlieren und die nicht beteiligten Spieler gewinnen.
  • 25 Antworten
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      5. die schwächsten checkbehinds, nicht vbs
      8. es gibt zb in ToP einen beweis
    • MartinK13
      MartinK13
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 348
      zu 8. Danke für den Hinweis, habe da schon länger nicht mehr rein geschaut...

      zu5. Ja, in der GTO müssen die schwächsten CBs zu Bluffbets werden. Was ich meinte ist, wenn man nur starke Hände bettet, dann würden damit die schwächsten dieser Hände zu Bluffs werden, da der Gegner nur bessere callt. Ist missverständlich, ich werde es umformulieren
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      zu 2. ich spiele gegen unknown nicht GTO, weil ich damit imo klar ev aufgebe
      bei 11. bin ich unsicher, kannst du das mal mit ner quelle belegen?
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      Original von SomeJack
      zu 2. ich spiele gegen unknown nicht GTO, weil ich damit imo klar ev aufgebe
      bei 11. bin ich unsicher, kannst du das mal mit ner quelle belegen?
      gegen unknown kann man doch schwer exploitive spielen, oder?
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      denke schon, wenn 20% des pools ein leak haben, 80% dieses nicht, kann es genau dann +ev sein, wenn es gegen die 20% ++ev ist, aber gegen die anderen 80% leicht -ev. den spot hab ich in der realität oft (bluff 5bet pushranges sind oft falsch)
    • MartinK13
      MartinK13
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 348
      Zu 2.:
      Ich könnte gegen unknown insofern exploitive spielen, indem ich annehme er Verhält sich wie ein durchschnittlicher Gegner auf dem Limit...


      Zu 11. Findet man zum einen in MoP zum anderen ergibt es sich aus der Definition von den Nashgleichgewicht. Hätte ich lines in meinem Play die -EV wäre, dann gebe es eine Möglichkeit meine Strat zu ändern und einen besseren EV zu habe.
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Original von MartinK13
      Zu 11. Findet man zum einen in MoP zum anderen ergibt es sich aus der Definition von den Nashgleichgewicht. Hätte ich lines in meinem Play die -EV wäre, dann gebe es eine Möglichkeit meine Strat zu ändern und einen besseren EV zu habe.
      ich hab jetzt intuitiv angenommen, dass z.b. der bluffpart eines bettingranges hände beinhaltet, die isoliert -ev sind, aber den gesamt ev der strategie stärker +ev machen. da kann aber auch ein denkfehler liegen. hast du grad ne seite/kapitel im MoP für mich? dafür schau ich am samstag auch mal wo der positionsbeweis steht..
    • MartinK13
      MartinK13
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 348
      Achso, zu 11.:
      Es ist natürlich auf keinen Fall bewiesen, dass 3bets mit SC nit GTO sind (ich gehe davon aus, sie gehren dazu), aber eben nur wenn sie mindestens mit 0ev gegen einen GTO Spieler spielbar sind.
    • MartinK13
      MartinK13
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 348
      Habe MoP leider gerade verliehen.

      Wenn mein Gegner nicht GTO spielt, dann können Teile der Bluffingrange auf jeden Fall -EV sein. Wenn er GTO spielt müssen die Bluffs mindestens 0 ev habe. Wenn dem nicht so wäre könnte ich ja sein GTO play exlpoiten indem ich die Bluffs weglasse.
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Wenn ich die Bluffs weglasse, kann er wiederum auch einfach folden, was den ev der valuebets verringert.. wie gesagt bin ich nicht sicher, dass ich hier richtig liege, aber ich hab immer angenommen, dass der Bluffpart unserer Range leicht -ev ist und der rest dadurch überproportional +ev wird. ich gehe davon aus, dass wir gegen gto spielen.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von MartinK13
      4. Mit GTO kann ich mit der gleichen Spielweise sowohl gegen sehr tighte als auch sehr loose Spieler mit positiven Erwartungswert spielen
      Ja, nahezu jedes Play des Gegners, welches von GTO abweicht ist +EV für mich.
      Ich habe keine all zu große Ahnung von GTO, konnte aber fast alle Fragen richtig beantworten und finde das Thema ziemlich interessant. Habe auch schon die Hälfte von MOP gelesen.

      Hier verwirrt mich aber die Antwort, ich dachte eigentlich, dass viele Plays des Gegners wenn wir selbst GTO spielen gegen uns break even sind, da wir ihn ja indifferent zwischen bspw. call und fold machen. so generieren wir ja gegen viele calldowns z.b. direkt kein value und profitieren eher von größeren fehlern oder verpasste valuebets, oder?

      Was mir hier noch als schnelles Beispiel einfällt ist Stein-Schere-Papier. GTO ist 1/3 Stein, 1/3 Schere, 1/3 Papier, wenn ich nun GTO spiele, mein Gegner aber nicht sondern bspw. 100 % Stein spielt, so ist GTO doch trotzdem nur +-0EV. Allerdings kann man wohl mit GTO in SSP gar nicht +EV spielen, oder? Von daher weiß ich nicht ob das auf Poker übertragbar ist.

      Original von MartinK13
      Habe MoP leider gerade verliehen.

      Wenn mein Gegner nicht GTO spielt, dann können Teile der Bluffingrange auf jeden Fall -EV sein. Wenn er GTO spielt müssen die Bluffs mindestens 0 ev habe. Wenn dem nicht so wäre könnte ich ja sein GTO play exlpoiten indem ich die Bluffs weglasse.
      Und woher weißt du, dass diese neue Strategie nicht wiederum von meinem Gegner exploited werden kann und insgesamt -EV - also nicht GTO - ist?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Nettes Quiz, nur ist die Frage 12 falsch beantwortet, weil man nicht jede Street einzeln lösen kann, sondern das gesamte Game auf einmal gelöst werden muss.
    • YouFloppedMyNuts
      YouFloppedMyNuts
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 180
      wtd is gto?
    • violin89
      violin89
      Gold
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 6.339
      Original von Face12
      Original von SomeJack
      zu 2. ich spiele gegen unknown nicht GTO, weil ich damit imo klar ev aufgebe
      bei 11. bin ich unsicher, kannst du das mal mit ner quelle belegen?
      gegen unknown kann man doch schwer exploitive spielen, oder?
      this....

      gegen unknown versuche ich GERADE GTO zu spielen, kenn auch keinen der das anders macht ?(
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Original von YouFloppedMyNuts
      wtd is gto?
      http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory

      GTO steht für game theoretical optimum
    • Att0r
      Att0r
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 3.798
      und wie finde/errechne ich das gto z.B. bei der bss?
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      ich habe mich mit GTO - Ansätzen beschäftigt und stelle die These auf, dass ein reiner GTO Ansatz im NL eine losing Strategie ist und nur in dem Sinne optimal, dass diese Strategie am wenigsten von nicht adaptiven Strategien verliert und somit "optimal" ist.

      Hier ein Beispiel dafür, warum man im NL nicht alle Löcher zugestopft bekommt.

      NL 6max, 200bb Stacks.

      Hero ist im CO und openraist, Villain callt am BU und der Flop zeigt 843r.

      Wir nehmen nun vereinfacht an, dass wir gegen zwei Typen von Villains spielen:

      Villain A) callt preflop nur Pairs und ist ein reiner Setminer
      Villain B) callt preflop alles und ist ein totaler Maniac, der um jeden Pot kämpft.

      :club: Der GTO - Anspruch ist nun, dass wir eine Strategie finden die gegen beide Villains einen positiven oder wenigstens neutralen Erwartungswert hat.

      Wir müssen festlegen:
      • openraising Range
      • Valuebetting Range Flop/Turn/River
      • Bluffing - Ranges
      • Calldown Punkte um nicht bluffexploitbar zu sein


      So sehr ich auch mit Pokerstove die Ranges verschiebe, habe ich immer das Gefühl, dass aufgrund des exponentiellen Wachstums keine Existenzaussage über eine Strategie die :club: erfüllt, existiert.

      Die maxEV Strategie gegen A ist cbet/ c/f / c/f ist mit Handstärke <= Middleset und bet/bet/bet sonst.

      maxEV Strategie gegen B ist keine Bluff-Range, dafür super thin valuebetten und sehr light broke gehen.

      Fangen wir nun an beide Strategien anzugleichen, sukzessive Ranges auffüllen im Fall A und sukzessives Auftighten im Fall B, bleibt bereits eine EV- Strategie.

      Und dieses Beispiel geht nur von zwei Villains aus. Bedenkt, dass wir auch gegen den Villain EV neutral sein müssen, der nur TopSet am am Flop callt und den Turn openshipped zusätlich.

      Kurzum: Mich würde sehr interessieren, wie der Existenzbeweis aussieht, dass GTO im NL einen neutralen EV haben muss?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von KTU

      Kurzum: Mich würde sehr interessieren, wie der Existenzbeweis aussieht, dass GTO im NL einen neutralen EV haben muss?
      Zu deinem Beispiel: Bei 6max gibts ohnehin kein GTO, auch dein Teilproblem wird nur lösbar sein, falls man allen Villains die gleiche Range gibt. Und dann wird das Ergebnis gegen eine vernünftige Range sicher -EV sein, weils halt dumm gelaufen ist, wenn der Button eine gute Hand hat und callt.
    • minipliWTK
      minipliWTK
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 1.387
      Was ist eigentlich GTO? :f_eek:
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