Umgang mit 3bets von smallstacks

    • Thaiger
      Thaiger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 350
      man stelle sich folgendes szenario vor:

      ich raise im co mit AQo.
      sm (shortstack) reraised. 3bet wert liegt bei 7%.

      hab ich mir gedacht guck mal in den equilator. nach dieser range bin ich 60-40 underdog. ein ship kommt nicht in frage auch wenn ich die range noch ein bisschen umbastel und noch das ein oder andere pocket durch hohe suited connector ersetze. erreiche ich knapp 50-50. Sollte ich da folden? Callen? (wenn ja, wie siehts postflop aus?) Oder gar All-in?
      Hilft mir der Flop CB im 3bet pot wert weiter?
      Bisher folde ich es einfach weg, da ich davon ausgehe dass ich zu wenige boards treffe um weiterzuspielen.

      Als kleine Randnotiz:

      Ich floate oder bluff raise wenig gegen smallstacks da sie teilweise auch mit pocktetpairs mit nur einer overcard bereit sind broke zu gehen.

      Gruss,

      der Thaiger
  • 16 Antworten
    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.114
      Kommt auf den Spieler an. Ich mach mir bei smallstacks immer notes über die Hände mit denen er broke gegangen ist. Gegen die meisten geh ich dann mit AQ dann auch broke und glaube recht gut damit zu fahren. Ich 4bette aber erstmal dünn viele folden dann auch. Evtl. kannst es auch einfach callen und dir den Flop ansehen. 7% 3bet muss ja nicht bedeuten dass es generell immer sehr gute Hände sind mit denen er eine 3bet macht. Kannst ja mal beobachten wie oft er auf eine 4bet dann foldet bzw. allin geht.
    • Thaiger
      Thaiger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 350
      Dünn 4betten bedeutet ja dann im prinzip broke gehen oder?

      Und das entnehme ich deiner Antwort:
      AQ zu folden ist zu weak!;) :s_cry:

      Danke für die schnelle Antwort. Ich werde ab jetzt mal versuchen mir mehr notes zu diesen spielern zu machen.
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Ich glaube, da machst Du es Dir ein bißchen zu leicht und das ist, meiner Meinung nach, auch nicht, was DasGebuesch meinte.

      Mit welcher Range geht Villian broke?
      Wie hoch ist Deine FE, wenn Du 4-bettest?
      Wie ist dann der EV für Deine 4-bet mit AQo?
      Ist der Fold mit einem EV von Null dann besser gegen diesen bestimmten Villian, als die 4-bet, die eventuell gegen Ihn einen negativen Erwartungswert hat, oder hat die einen positiven Erwartungswert?
    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.114
      Um Gottes willen hör blos nicht auf mich. Ich wollte nur meine Meinung posten. Spiele selbst nur NL 5 und wollte nur mal meinen Senf dazu geben. Ich machs gegen Shortstacks immer gleich. Ich mach mir notes mit was er broke geht und mit was er 3bettet. In den meisten Fällen auf meinem Limit steh ich gegen die Range mit der er broke geht mit AQ mehr als gut da aber das ist auch unterschiedlich von Spieler zu spieler. Typische Situation ist. Typ raised vom button sogut wie alles und ich 3bette im SB mit AQ. BB(shorty) pusht allin. Ich schau in die Notes wo ich alle Kartenkombinationen die er allingepusht hat vermerkt habe. Nach einer ausreichend großen Samplesize ist seine Range mehr als klar und mit AQ steh ich meistens sehr gut da. Bin desöfteren überrascht welchen Dreck sie pushen. Teilweise jeden King, Asse sowieso usw.

      Gibt es im HE eigentlich die Möglichkeit solche Beispiele rauszufiltern um zu sehen ob man z.B mit AQ gegen einen bestimmten Spieler wirklich sogut fährt wie man denkt?
    • uni05mz
      uni05mz
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 3.308
      Original von DasGebuesch
      Gibt es im HE eigentlich die Möglichkeit solche Beispiele rauszufiltern um zu sehen ob man z.B mit AQ gegen einen bestimmten Spieler wirklich sogut fährt wie man denkt?
      Schau Dir mal die Filter an. Speziell 'Holecards'
    • Adornit
      Adornit
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2008 Beiträge: 1.441
      positionsbezogene stats machen sich dafür ganz gut - wenn du sagst er hat einen 3bet wert von 7%, dann verteil sich dieser sehr unterschiedlich, zb. 3bet gegen utg 1-2%, gegen mp 3-5% und im battle of the blinds geht es dann mehr in den bereich von 6-10% (bei manchen auch größere unterschiede bu vs co, bzw. oop sb oder bb vs co oder bu) - im holdem manager zumindest kannst du dir diese positionsbezogenen 3bet werte schön anzeigen lassen und somit besser gegen midstacker adapten

      im übrigen ist resteal gegen midstack = broke nicht richtig - wenn ich einen midstack mit 50bb am bu sitzen habe, der einen minsteal macht und ich mit 6 oder 7bb resteale, bin ich noch immer nicht genötigt auf seinen push zu callen

      ps: ich habe bezug auf midstacker genommen, da eine sss mit 20bb meines wissens von fast allen pokerräumen verunmöglicht wurde
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das hängt extrem stark mit den Stacksizes zusammen. Das große Problem bei kleinen Stacksizes ist es, dass die "optimalen" Ranges mit denen man auf diese 3-Bets antworten kann sich leicht unterscheiden.

      Es gibt eine Möglichkeit das für jede Stacksize per Excel zu berechnen, aber ich hab mir ehrlich gesagt noch nie die Mühe gemacht, da diese 20BB Shortstacks an meinen Tischen nicht mehr sitzen und es eher 40BB+ Spieler sind auf die man dann je nach 3-Bet Size (im Moment ist es in Mode auf 7BB zu 3-betten) auch Postflop spielen kann.

      Grundsätzlich willst du eher mal callen, wenn du Position hast. (OOP will ich zumindest so gut wie immer 4-betten oder folden) Bei 20BB Stacks ist das aber mehr oder weniger sinnlos und da kommt im Prinzip nur

      a) die Range deines Gegners
      b) deine Hand
      c) das Verhalten der Range deines Gegners auf einen Shove ins Spiel

      Ich kann dir später oder morgen mal versuchen zu erklären wie du das selber ausrechnest (das ist nicht ganz einfach, da dies ein spieltheoretischer Ansatz ist und man ziemlich viel rumrechnen muss)
    • Thaiger
      Thaiger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 350
      ICh würde da mein AQ halt häufiger auch gerne folden, weil mich Villain ja auch auf eine Range setzen muss und dazu gehören einfach einige Ax-Kombinationen. Daher denke ich, dass ich da wenig Value aus solchen händen kriege. gerade bei einer 3 bet. desegen tendiere ich zum fold. mathematisch wüsste ich nicht wie das aussieht aber d.h. wenn ich mein ass treffe, krieg ich noch ne conti, und das wars dann meistens. oder ich treffe nicht und muss auf seine konti folden. nur wenn die q kommt sehe ich viel value? macht das sinn?
    • Thaiger
      Thaiger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 350
      upps
      Original von Ghostmaster
      Das hängt extrem stark mit den Stacksizes zusammen. Das große Problem bei kleinen Stacksizes ist es, dass die "optimalen" Ranges mit denen man auf diese 3-Bets antworten kann sich leicht unterscheiden.

      Es gibt eine Möglichkeit das für jede Stacksize per Excel zu berechnen, aber ich hab mir ehrlich gesagt noch nie die Mühe gemacht, da diese 20BB Shortstacks an meinen Tischen nicht mehr sitzen und es eher 40BB+ Spieler sind auf die man dann je nach 3-Bet Size (im Moment ist es in Mode auf 7BB zu 3-betten) auch Postflop spielen kann.

      Grundsätzlich willst du eher mal callen, wenn du Position hast. (OOP will ich zumindest so gut wie immer 4-betten oder folden) Bei 20BB Stacks ist das aber mehr oder weniger sinnlos und da kommt im Prinzip nur

      a) die Range deines Gegners
      b) deine Hand
      c) das Verhalten der Range deines Gegners auf einen Shove ins Spiel

      Ich kann dir später oder morgen mal versuchen zu erklären wie du das selber ausrechnest (das ist nicht ganz einfach, da dies ein spieltheoretischer Ansatz ist und man ziemlich viel rumrechnen muss)
      war das mit dem erklären auf mich bezogen? fish biggrin

      und ich rede eigentlich auch mehr von midstacks als von shortstacks.... shark frown
    • Thaiger
      Thaiger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 350
      Original von vandaalen
      Ich glaube, da machst Du es Dir ein bißchen zu leicht und das ist, meiner Meinung nach, auch nicht, was DasGebuesch meinte.

      Mit welcher Range geht Villian broke?
      Wie hoch ist Deine FE, wenn Du 4-bettest?
      Wie ist dann der EV für Deine 4-bet mit AQo?
      Ist der Fold mit einem EV von Null dann besser gegen diesen bestimmten Villian, als die 4-bet, die eventuell gegen Ihn einen negativen Erwartungswert hat, oder hat die einen positiven Erwartungswert?
      villains range habe ich mir so wie ich sie mir vorstellen könnte und wie sie auch realistisch ist zusammengebastelt und rumprobiert und ich komme bestensfalls auf be!
      ich denke, dass ich maximal be komme mit aq. (ausser ich hab tilt-reads!) die restlichen fragen hab ich glaub ich nicht richtig gecheckt! wie kann man denn herausfinden wie viel foldequity ich generiere wenn ich 4 bette!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht wirklich um die Stacksizes. Das "optimale" Spieler zwischen 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50BB etc. unterscheidet sich deutlich.

      Grundsätzlich ist die Idee hinter der Shortstackstrategie 2 Dinge zu tun:

      i) durch Foldequity die Blinds angreifen -> durch Openraises
      ii) Showdownequity zu realisieren -> dadurch, dass man mit SD-Value Händen broke geht

      Die Konterstrategie besteht darin in der "richtigen" Frequenz die Blindsteals anzugreifen und ebenfalls mit Showdownequity gegenzuspielen.

      Da Preflop schon immer etwas Deadmoney im Pot ist (in Form der Blinds) ändern sich die "optimalen" Ranges für die Spielzüge in Abhängigkeit der effektiven Stackgrößen. Dazu schaust du am besten mal ein paar SSS Strategieartikel an oder schaust durch das SSS Forum, ob es da nicht was gibt. Ich muss nachher mal schauen, ob ich da nicht auch irgendwo noch einen Kurzabriss habe zuhause.

      Grade die Shortstackspieler haben meiner Einschätzung nach immer viel wert auf statbasiertes Spiel gelegt (ich spiel meistens ohne Stats, daher kann ich dir da nicht so richtig weiterhelfen :( ), aber die wichtigen Stats sind hier

      i) 3-Bet, Fold to 3-Bet
      ii) wenn die Stacks deeper werden, dann wird auch der 4-Bet und Fold to 4-Bet Wert relevanter, da es durchaus vorkommen kann, dass geblufft wird

      Gib uns einfach mal die angenommenen Ranges in dem Szenario für

      a) die Openraisingrange des Gegners
      b) die wahrscheinliche Reaktion der Range auf deine mögliche 3-Bet (was called, was 4-bettet)
    • Thaiger
      Thaiger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 350
      also das mit dem sss-vids und dem foren krams das ist doch schon mal etwas was mir bestimmt wiederhilft. kann man irgendein vid mit basics empfehlen?

      mit 3bet stats arbeite ich schon.


      a)
      range von villain:
      pfr ~15

      b) für sowas brauch ich doch erstma ne sample anständige sample und die hab ich (noch) nicht.

      aber im prinzip geh ich davon aus, dass er oft bis fast immer broke gehen würde auf eine 4 bet. ist das eine realistische annahme?

      auf einen call kommt denk ich zu 75% ne conti... aber die zahlen sind völlig ausm raum gegriffen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      die mit abstand wichtigste frage: wie viel spielen sie 3b/f und wieviel 3b/c? es gibt etliche mssler, gegen die man +ev seine gesamte or range 4betshoven kann, weil sie zwar light 3betten, aber eben nicht light offcallen.
    • Thaiger
      Thaiger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 350
      ok.

      aber das kann ich ja nur wissen, wenn ich ne anständige sample hab. aus den stats kann man sowas also nicht direkt readen. d.h. notes notes notes!? ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Jup und daraus versuchst du dann die Grenzwerte seine Range abzuleiten (d.h. was ist die beste Hand mit der er zwar 3-bettet, aber nicht called; was ist die schlechteste Hand mit er 3-bettet vermutlich etc.)

      Daraus kannst du dann über ein paar simple EV-Rechnungen deine Antwort ableiten auf seine 3-Bets. Wenn du eine allgemeingültige Antwortstrategie suchst, dann solltest du dich wirklich intensiv auf die Silber+ SSS Videos stützen - speziell im Hinblick aufs Nash-Equilibrium (dabei gehts dann um unexploitbare Openraisingranges, 3-Bet Ranges und Shovingranges - für 20BB Stacks ist das noch "relativ" lösbar; sobald es deeper wird, ist das rechnerisch nicht merh so einfach zu lösen).

      Ansonsten schau dir mal mathematics of nl holdem von hasenbraten an - dort gibts mit absoluter Sicherheit auch ein Kapitel über Preflop EV Berechnungen; ich denke da wird das meiste schon relativ klar.
    • Thaiger
      Thaiger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2009 Beiträge: 350
      DANKE!