Anhand welcher Kriterien bestimmt ihr Opening-Ranges ohne HUD?

    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Ich bin seit kurzem dazu übergegangen, vermehrt ohne Stats zu spielen und dabei mehr Augenmerk auf aktives Read-sammeln zu legen.
      Hintergrund ist, das ich mir endlich mal ein vernünftiges Denken in Ranges und kompetentes Handreading zulegen will.

      Dabei ist mir aufgefallen wie "stats-abhängig" mein Spiel bisher war. Auch wenn ich auf viele Gegner gar keine ausreichende Samplesize an Händen hatte, so habe ich doch ständig deren VPIP- und PFR-Werte als Grundlage für Rangebestimmungen genommen.

      Beim Spielen ohne HUD (oder auch Live) kann man meistens jedoch bestenfalls Tendenzen über den Aufbau der Range erkennen.

      Nun stellt sich mir die Frage, wie ich z.B. eine Opening-Range bei einem Spieler festlege, von dem ich bisher keine weiteren Reads aufsammeln konnte, als das er recht aktiv zu sein scheint.
      Die Kenntnis, das er scheinbar loose opened, ist ja erstmal nur qualitativ. Sie sagt aber nichts darüber aus, wie loose er ist, sprich: wie weit seine Range tatsächlich ist.
      Jemand, von dem wir wissen, dass er bspw. 40 % vom CO opened hat schließlich eine deutlich andere Range als jemand der 50 % oder 60 % opened. Und entsprechend verändert sich ja auch unsere Equity postflop mit einer bestimmten Hand auf einem xyz-Board.

      Anhand welcher Kriterien legt ihr also gegen unknowns deren Preflop-Ranges fest?
  • 4 Antworten
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Da bis jetzt noch niemand was geschrieben hat, versuch ich mal ein paar Gedanken aufzuschreiben. Deine Frage ist natürlich auch nicht ganz so einfach zu beantworten.
      Beim Spielen ohne HUD (oder auch Live) kann man meistens jedoch bestenfalls Tendenzen über den Aufbau der Range erkennen.

      Da hast du schon einen wesentlichen Punkt angesprochen, allerdings gilt das auch für das Spiel mit HUD. Wenn wir eine SS von ca. 5k Hands von Villain haben und wissen, das er aus EP 13% openraist, so ist das schon aussagekräftig. Jedoch wissen wir nicht, woraus diese 13% genau bestehen. Wir dürfen annehmen, dass er 66+, AQ+ immer in seiner Range haben wird, das sind aber nur 6.5%, also die Hälfte seiner Openraising Range. Bleibt dann die Frage, welche Hände Villain noch in seiner Range hat. Er könnte 44+, ATs+, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, AJo+, KQo spielen, aber auch 44+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, AJo+, KJo+, QJo oder zB. 22+, ATs+, A5s-A2s, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, AQo+.
      Wir haben also 2 Fragen zu beantworten:
      a. wie weit ist seine Range
      b. wie ist Villains Range zusammengesetzt
      Punkt a. kann uns das HUD (scheinbar) beantworten:
      Villain openraist auf 5k Hands 13% aus EP.
      Das Problem dabei ist, dass diese 13% nur ein Overall Wert sind, es wird nichts darüber ausgesagt, wie sie zustande gekommen sind. Wenn Villain ein solider Spieler ist, wird er die Tabledynamics bei seiner Openraising Range berücksichtigen. Sitzen hinter ihm sehr tighte Spieler, könnte er mit einer weiteren Range eröffnen, ebenso wenn in den Blinds ein dicker Fisch sitzt, gegen den er IP spielen möchte. Hat er hinter sich einen guten und aggressiven Spieler sitzen, der ihn oft 3-bettet, wird er tighter openraisen etc...
      Im Prinzip haben wir mit HUD eigentlich keinen besonderen Vorteil, ausser das wir wissen, dass Villain 13% aus EP spielt. Wir wissen aber nicht, ob er hier und jetzt an unserem Tisch mit genau dieser Range spielt.
      Was können wir also machen, um Tendenzen für Villains Range festzulegen?
      Wir müssen versuchen, Informationen über Villain zu bekommen, wie:
      - allgemeines Spielverständnis
      - versteht er Position
      - versteht er die Tabledynamics
      - spielt er evtl einfach nur nach einem Chart etc...
      Damit sind wir aber auch schon beim Spielen ohne Stats. Wir müssen Informationen sammeln und daraus Rückschlüsse über Villains Spielverständnis, Denkweise, Gameplan usw ziehen, also mit Reads und Notes arbeiten.
      Bemerken wir, das Villain in EP recht tight ist, können wir ohne Stats nicht sagen, ob er hier 11, 12 oder 13% spielt, was aber weiter nicht schlimm ist. Wir müssen sein postflop Spiel beobachten bzw. sehen, welche Hände er am SD zeigt. Sehen wir 87s, haben wir schon eine Info...
      Nun stellt sich mir die Frage, wie ich z.B. eine Opening-Range bei einem Spieler festlege, von dem ich bisher keine weiteren Reads aufsammeln konnte, als das er recht aktiv zu sein scheint. Die Kenntnis, das er scheinbar loose opened, ist ja erstmal nur qualitativ. Sie sagt aber nichts darüber aus, wie loose er ist, sprich: wie weit seine Range tatsächlich ist.

      Das scheint mir jetzt deine Kernfrage zu sein. Poker ist ein Spiel der Wahrscheinlichkeiten, also ist meine erste Tendenz für eine Rangeannahme eine reine "Wahrscheinlichkeitsrechnung".
      Bleiben wir jetzt bei dem Beispiel der Openraising Range aus EP:
      Wir haben den Eindruck, dass Villains recht loose spielt, auch aus früher Position. Er wird wahrscheinlich any PP, AJo+, KJo+, QJo+, JTs+, A2s-A5s, A9s+,T9+,76s, 87s, 98s spielen. Das ist die "Basic Range", die ich ihm gebe. Ob er nun auch noch 65s und 54s in seiner Range hat, kann ich (noch) nicht wissen. Zunächst setze ich ihn auf diese Range und sammle wie oben beschrieben weitere Informationen, nach denen ich seine Ranges im Laufe der weiteren Session weiter zu modifizieren versuche. Für den Anfang kann ich aber nicht mehr machen, als Villain nur auf eine "Basic Range" zu setzen. Wichtig ist auch noch, ganz zu Anfang ein paar Dinge abzuchecken wie zB.:
      - hat er sich mit einem vollen Stack eingekauft
      - kauft er nach
      - wie wirken seine Openraising Sizes etc...
      Jemand, der sich mit 85bb an den Tisch setzt, nicht oder nur manchmal was auffüllt und merkwürdiges Setzverhalten zeigt, lässt oft auf einen schlechten Spieler schliessen, was dann auch Einfluss auf seine Range hat und wie er diese Range dann spielt. Ein schlechter Spieler ist sich der Dominationgefahr mit einer Hand wie AJ oft nicht bewusst und wird diese Hand dann auch entsprechend spielen ( das ist für den Handreadingprozess sehr wichtig)
      Gäbe sicher noch einiges zu schreiben zu diesem Thema, sollte aber fürs erste mal reichen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Prozess des Handreadings beginnt offensichtlich Preflop. Ich persönlich halte es nicht für ganz so wichtig schon Preflop eine "konkrete" Range festzulegen, da der Prozess der Rangereduktion Postflop stattfindet.
      Klar wäre es gut zu wissen, ob der Gegner jetzt grade kleine suited connectors oder Axs oder offsuited Broadways UTG openraist, aber solche Informationen bekommt man tendentiell sowieso erst am Showdown raus.

      Was wichtig ist beim Spiel ohne Stats:

      a) Spielzüge, die keinen Sinn machen oder sehr auffällig -> z.b. Inforaises, Minraises in single raised Pots, sinnlose Bets

      b) Frequenzen -> Barrelfrequenzen, Raisefrequenzen, Callfrequenzen, Foldfrequenzen - sofort aufschreiben, wenn komische Dinge auffallen

      c) konkrete Hände am Showdown und Lines notieren

      Daraus leitest du dann ab welche Philosophie und Denkmuster dein Gegner verwendet.
      Was wichtig ist am Anfang ist, dass du ein halbwegs gebalanctes Spiel am Anfang spielst und quasi "unexploitbar" erstmal bist. Anhand der gewonnenen Informationen fängst du an Schwächen im gegnerischen Spiel zu exploiten - für einen Anfänger entsteht hier natürlich ein Problem, dass er nicht "weiss" wie er unexploitbar spielen soll.
      Daher spielst du erstmal "dein" Standardspiel und adaptierst darüber an deine Reads. (das Standardspiel was du hier gelernt hast wird wahrscheinlich ein bisschen zu weak/tight sein - d.h. deine Blufffrequenzen sind sehr wahrscheinlich zu gering Preflop und Postflop, ist aber grade auf den Micros nicht so schlimm, da dort ein weak/tighter Ansatz relativ profitabel ist, da deine Gegner schlichtweg im Schnitt zuviel callen und Bluffs nur bedingt profitabel sind - sie sind es durchaus, aber man muss genau wissen wann Ranges schwach genug sind auf welchen Texturen und da du sehr wahrscheinlich ja tight spielen wirst, wird deine Range eh sehr valuelastig sein und der Bluffaspekt kann noch vorerst im Hintergrund bleiben. D.h. jetzt nicht, dass du nicht bluffen sollst, wenn dein Gegner folden kann und du glaubhaft starke Hände repräsentieren kannst)
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Dank an Euch beide schonmal soweit. Das ist ja bereits einiges an Info. Na ich werde mir das sicherlich noch einige Male durchlesen und -denken müssen, um es zu verinnerlichen.
      Was mir allerdings bei den ersten Versuchen beim Spiel nur nach Reads und Notes auffiel, ist, dass es mitunter gar nicht so einfach ist, mit der Menge an Informationen, die man im Laufe einer Session bekommt, sinnvoll umzugehen.
      Und dabei spiele ich überwiegend sogar nur einen Tisch, um möglichst alle Informationen aufnehmen zu können.

      Als Beispiel möchte ich mal die Notes vorstellen, die ich über einen bestimmten Gegner in einer einzigen Session (ca. 3/4h) angefertigt habe.

      - pre: oP oder oR extrem big = small PP, A.small.s
      - pre: MP mR KJo
      - pre: BB m3b 98o vs CO

      - post: m3bp mI oop mb MMH durch
      - post: Flop peel mw mid.wet Top2, Turn c/r+cAI vs Bpaired -> slowplays when should play fast
      - post: Flop overpush Draw mw unr auf mid-board
      - post: Flop min-c/r unr A.rag, ch blank, mb+3b TPboard mit BP
      - post: allg. folded K-high nicht auf rag.4conn vs T + R bet
      - post: 4bp oop mI: mb KJo auf rag, ch, ch ui blanks
      - post: allg. thin v-betten!!

      Legende:

      Legende:
      - Bpaired = bottom paired
      - BP = bottom pair
      - F/T/R = Flop/Turn/River
      - mb/mR/m3b = minBet/minRaise/min3Bet
      - MMH = marg. made hand
      - mw = multiway
      - mid.wet = 2suited, connected Board mit kleinen bis mittleren Karten
      - oP/oR = openpush/openraise
      - Top2 = Top 2-Pair
      - unr = unraised
      - ui = unimproved
      - .s = 2-suited


      Da kommt also schon alleine bei einem Gegner einiges zusammen. Bei 4 weiteren am Tisch und den eigenen Händen die man spielt, ist man ganz gut beschäftigt.
      Allerdings habe ich noch 3 Haupt-Schwierigkeiten bei der "Nutzung" dieser Informationen.

      1. das Erkennen, welche der gewonnenen Informationen wichtig sind und welche nicht (oder weniger).

      2. die Notes zu kurzen und knappen "Reads" zusammenzufassen, so dass ich mich unter Zeitdruck nicht erst durch Romane in meinen Notes durcharbeiten muss.
      Bsp:
      - post: Flop min-c/r unr A.rag, ch blank, mb+3b TPboard mit BP


      3. am Tisch (unter Zeitdruck) Gegenstrategien zur gegnerischen Spielweise zu entwickeln.


      zu 1. macht es Sinn, sich erstmal nur auf bestimmte "offensichtliche" Dinge zu konzentrieren (wie z.B. das Villain mit schwachen Händen showdoundbound spielt, ob Donkbets Stärke oder Schwäche bedeuten, was Raises bei ihm bedeuten, etc.) um dann erst im Laufe der Zeit so eine Art persönlichen "Katalog" an möglichen Reads zu erarbeiten? Wie seid ihr zu Beginn Eurer Handreading-, resp. "Readerstellungskarriere" vorgegangen?

      zu 2. da viele solcher Handnotizen situationsabhängig sind, tue ich mich schwer, daraus Reads in Form allgemeiner Schlagworte wie "raist Draws erst am Turn" etc. zu erstellen. In der im Zitat genannten Note wüsste ich jetzt bspw. nicht, wie ich daraus kurz und präzise einen Read erstellen soll.

      zu 3. dieses Problem lässt sich m.M.n. am ehesten dadurch lösen, dass ich im Nachhinein einer Session anhand theoretischer Überlegungen eine Counterstrategy zu einem vorher gefundenen Read entwickle.
      Die Überlegung besteht darin, im Laufe der Zeit dann in einer bestimmten Situation Handlungsoptionen aus einem vorher geschaffenem Repertoire an verschiedenen Gegenstrategien abrufen zu können. Klingt recht kompliziert, was die Herangehensweise angeht. Zu kompliziert vielleicht?

      Edit: habe gerade den Artikel zum Thema Playernotes und Handreading gefunden. Da scheint ja einiges drinzustehen, das mir weiterhelfen könnte.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Letztendlich geht es dabei um konkrete Leaks, die du exploiten kannst. (indem du deine eigenen Frequenzen erhöhst oder reduzierst in bestimmten Situationen mit bestimmten Handtypen)

      Da du ja einige konkrete Reads hast, kannst du diese jetzt immer als Grundlage für deine Entscheidungen nutzen. Natürlich ist es sinnvoll diese Reads etwas zu verallgemeinern und eine "allgemeine" Spielphilosophie abzuleiten bzw. optimalerweise einen Einblick in seine Gedankengänge zu bekommen.

      Du weisst bisher folgendes: Sein Preflopspiel ist unkonventionell und er überspielt Hände mit marginalem SD Value durch overbets oder versucht günstig zu bluffen (siehe min/CR mit dem Bottompair auf Axx) und Hände die er als sehr stark erachtet scheint er "traplastig" zu spielen. (KJo mr, Twopair slow spielen auf drawheavy board etc.=

      Hände ohne SD Value, aber mit Potential überspielt er massiv durch Overbets, weil er glaubt damit Stärke zu demonstrieren.

      Und jetzt hast du alles was du brauchst, um ihn zu exploiten. Denn du kannst jetzt aus vielen seinen Spielzügen extrem einfach seine Range ableiten, da er sie anscheinend an keiner Stelle balanced, sondern überwiegend eine Reverse Psychology benutzt.

      => d.h. wenn er vorgibt extrem stark zu sein und mit starken Betsizes herkommt, dann hat er anscheinend marginale Hände

      => erzeugt freiwillig oder unfreiwillig marginale Situationen mit unpassenden Händen, weil er nicht loslassen will (das ist auch der Grund wahrscheinlich wieso er seine Draws so überspielt - er möchte gerne alle 5 Karten sehen und dabei das Ruder selber in der Hand halten)

      Die Adaption wäre dann in den entsprechenden Spots seine Handrange aggressiver anzugreifen (mit marginaleren Händen - da musste drauf achten ob er folded - wenn er da nicht folded, dann bluffst du natürlich weniger) und wenn er vorgibt stark zu sein, dann callst du ihn lighter runter.