AI-EV-Graph und reale Resultate: Bedeutung

    • QueenBeaver
      QueenBeaver
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 361
      Hallo,

      erschlagt mich bitte nicht dafür, vielleicht ist das eigentlich eine Anfängerfrage und sollte entsprechend im Anfängerforum stehen. Ggf. ist das für alle sonnenklar, aber ich wollt's nochmal genau nachfragen.

      Pokertracker und Holdem Manager erzeugen ja neben dem Money without showdown und Money with showdown-Graphen auch den All-In-EV-Graphen sowie den Graphen für die realen Gewinne.

      Wenn der AI-EV-Graph nach unten geht, heißt das, dass man die falschen Entscheidungen zu dem jeweiligen AI-Zeitpunkt getroffen hat, also seine eigene Equity als zu hoch eingeschätzt hat, oder? Wenn man in Ranges denkt, kann das zwei Dinge bedeuten: Entweder trifft man ziemlich häufig auf den oberen Teil der Range, oder man schätzt die Range falsch ein.

      Wenn ich das richtig sehe, muss man dann für die anderen Spieler seine Einschätzung der Ranges so anpassen, dass diese mehr den oberen Teil beachten und weniger den unteren Teil (z.B. mit was für einem high FD geht er zum River?).

      Kann man dann aus dem AI-EV-Graphen überhaupt so wirklich etwas ablesen? Wenn man auf der einen Seite in Händen, in denen man nicht beteiligt sieht, seine Rangeeinschätzung bestätigt sieht, dann aber in einer anderen Hand wieder gegen die Toprange läuft, ist das Pech, und dieses Pech wird praktisch in keinem Graphen ausgedrückt.

      Hoffe, meine Gedanken sind verständlich.
  • 9 Antworten
    • xNorev
      xNorev
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2010 Beiträge: 447
      Ist eine gute Frage und habe damit auch noch meine Probleme, aber ich denke man sollte den AI-Graphen nicht überschätzen, weil zu viele Informationen nicht berücksichtigt werden.

      Klar ist es im Durchschnitt +EV, wenn du gegen einen Random Gegner mit AA allin auf einem Board wie 3d4d6d gehst, aber wenn du den Gegner kennst und er beispielsweise auf so einem Board niemals callen/raisen/pushen würde ohne etwas vorweisen zu können, dann kann die Situation sehr oft -EV. Der Graph würde +EV sein, aber in Wirklichkeit war die ganze Entscheidung -EV.

      Genau so wäre es möglich, dass du einen Monsterdraw hälst und damit gegen einen, dessen Range du ziemlich gut abschätzen kannst, pushen wirst. Nach AI-Graph müsste das -EV sein, aber in Wirklichkeit ist dies +EV, weil der Pot vllt ziemlich groß geworden ist PF.

      Hoffe du verstehst die Erklärungen :)
    • vvolf69
      vvolf69
      Global
      Dabei seit: 26.05.2008 Beiträge: 1.064
      der allin-ev-graph sagt nur ob das allin in der gegebenen situation zu einem ergebnis führte das über oder unter dem erwartungswert lag.

      weitere aussagen kannst du darauf basierend meistens nicht treffen da die wenigsten wohl nie auf ein samplesize kommen wo man daraus auch rückschlüsse auf die qualität der entscheidungen ziehen könnte.

      weiterhin basiert der graph im holdem manger nur auf einem anäherungswert der im einzelfall abweichungen von 25% und mehr zum erwartungswert aufweisen kann.

      der wert des graphen ist für die überwältigende mehrheit der spieler wohl bei 0.
    • YouFloppedMyNuts
      YouFloppedMyNuts
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 180
      warum kann ich mir schon ausmalen, wie auch dieser thread in gewisser hinsicht ausarten könnte, mit protagonisten wie z.b. xkinghighx,...!:D no offense at all!
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von QueenBeaver
      Hallo,

      erschlagt mich bitte nicht dafür, vielleicht ist das eigentlich eine Anfängerfrage und sollte entsprechend im Anfängerforum stehen. Ggf. ist das für alle sonnenklar, aber ich wollt's nochmal genau nachfragen.

      Pokertracker und Holdem Manager erzeugen ja neben dem Money without showdown und Money with showdown-Graphen auch den All-In-EV-Graphen sowie den Graphen für die realen Gewinne.

      Wenn der AI-EV-Graph nach unten geht, heißt das, dass man die falschen Entscheidungen zu dem jeweiligen AI-Zeitpunkt getroffen hat, also seine eigene Equity als zu hoch eingeschätzt hat, oder? Wenn man in Ranges denkt, kann das zwei Dinge bedeuten: Entweder trifft man ziemlich häufig auf den oberen Teil der Range, oder man schätzt die Range falsch ein.
      100% richtig.

      Original von QueenBeaver
      Wenn ich das richtig sehe, muss man dann für die anderen Spieler seine Einschätzung der Ranges so anpassen, dass diese mehr den oberen Teil beachten und weniger den unteren Teil (z.B. mit was für einem high FD geht er zum River?).

      Kann man dann aus dem AI-EV-Graphen überhaupt so wirklich etwas ablesen? Wenn man auf der einen Seite in Händen, in denen man nicht beteiligt sieht, seine Rangeeinschätzung bestätigt sieht, dann aber in einer anderen Hand wieder gegen die Toprange läuft, ist das Pech, und dieses Pech wird praktisch in keinem Graphen ausgedrückt.

      Hoffe, meine Gedanken sind verständlich.
      Das ist halt so ne Sache..... Aus einem Beispiel kannst du erstmal gar nichts ablesen außer du hast seine Range so eingeschätzt das du die Hand die er dir gezeigt hat überhaupt nicht in seiner Range gesehen hast. Aber das hat ja nix mit dem Allin-EV zu tun.

      Letztendlich kannst du bei kleinen Samplesizes erstmal gar nichts aus dem Graphen ablesen weil du du selbst erkannt hast nur ein "Teil des Glücks" rausgerechnet wird.

      Bei großen Samplesizes ist der Allin-EV wahrscheinlich näher am echten EV als die realen Resultate. Das ist alles.

      weiterhin basiert der graph im holdem manger nur auf einem anäherungswert der im einzelfall abweichungen von 25% und mehr zum erwartungswert aufweisen kann.


      Und sowas ist halt einfach Schwachfug. Ignorier das einfach.
    • poker4me
      poker4me
      Black
      Dabei seit: 06.11.2006 Beiträge: 3.005
      Original von YouFloppedMyNuts
      warum kann ich mir schon ausmalen, wie auch dieser thread in gewisser hinsicht ausarten könnte, mit protagonisten wie z.b. xkinghighx,...!:D no offense at all!
      #
      in before random ai ev diskussion die 234.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von YouFloppedMyNuts
      warum kann ich mir schon ausmalen, wie auch dieser thread in gewisser hinsicht ausarten könnte, mit protagonisten wie z.b. xkinghighx,...!:D no offense at all!
      nene also wenn seine frage so einfach durch benutzen der SUFU beantworten kann dann fang ich auch net mehr an ^^
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      Original von xkinghighx
      Original von YouFloppedMyNuts
      warum kann ich mir schon ausmalen, wie auch dieser thread in gewisser hinsicht ausarten könnte, mit protagonisten wie z.b. xkinghighx,...!:D no offense at all!
      nene also wenn seine frage so einfach durch benutzen der SUFU beantworten kann dann fang ich auch net mehr an ^^
      Ist schwer, man findet sehr viele threads, das ist richtig, nur verweist jeder von denen auf die sufu.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Da ich mir sicher bin, dass der eine oder andere von euch da schon sehr gute Posts zu verpasst hat (ja, z.B. du xkinghighx ;) ) bitte ich euch, das doch einfach mal zu verlinken.

      Spontan fällt mir hier dieser Thread ein, der dann genau dieses Problem auch behandelt: Badrun oder einfach nur waaas?

      Viele Grüße
      Tobi
    • QueenBeaver
      QueenBeaver
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 361
      Danke, Tobi, für das Verlinken. Kommen wir dann vielleicht einfach dem Ausarten des Threads voraus und schließen ihn.