preflop bluff-3betten mit pocket pairs

    • Thilo87
      Thilo87
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 901
      hallo,

      ich habe das bisher in videos sehr selten gesehen, aber warum bluff-3betten so wenige leute mit pocket pairs tighte gegner? ich meine, es ist doch profitabel, wenn villain broadways oder noch kleinere pocket pairs foldet, was bei tighten gegner gut vorkommen kann, da sie nicht auf setvalue callen können aufgrund der wenigen implieds (weil er uns mit einem set nicht stacken wird) oder mit ihren broadways nicht dominiert werden wollen. stattdessen callt man meistens auf setvalue, wobei ich nicht das gefühl habe, dass das bei thinking playern dauerhaft profitabel ist da die sogar TPTK auf einen flopraise manchmal folden können und man sie nicht stacken wird.
      die playability von pocket pairs ist doch generell auch sehr gut. cbet/fold wenn man den flop nicht trifft und wenn man ihn trifft tut der gegner sich auch meinem gefühl nach schwerer, in einem 3bet pot zu folden als in einem single raised pot (okay, das widerspricht sich etwas ^^).
      also warum wird so wenig mit pocket pairs gebluff3bettet? ich finde die 3bet ist sogar oft eine bessere wahl als der coldcall auf setvalue bei tighten gegner. bei fischen ist der call auf setvalue natürlich besser.
      ich spreche übrigens von nl10 fullring.

      oder was meint ihr?

      grüße,

      thilo
  • 11 Antworten
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Ich schreibe mal meine Sichtweisen dazu.

      PPs:

      - schlechte Playability Postflop: du wirst meist nicht hitten und weißt nie wo du stehst, man foldet oft die beste Hand

      - kaum Möglichkeit zu impoven (Cbets ohe viel Equity)

      - Problem bei 4bets von Villain: Da AK viele Combos hat ist das ein Großteil der 4bet Range > du foldest preflop oft auch die bessere Hand, bzw gibst du massig Equity im 4bet Pot auf vs. Villains Range

      SCs, AXs, Kxs:

      - Du blockst mit Ax, KX Hände aus der Toprange von Villain > 4Betgefahr geringer
      - man hat oft noch Equity nach einer Cbet (OCs,FDs,St8D,ComboD)
      - SCs wie z.b: 98s sind selten dominiert (Ax, KX hingegen schon, aufpassen bei Action)

      usw..


      usw...
    • Thanatos88
      Thanatos88
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 1.087
      Du musst den Gegner und seine mögliche Range betrachten.
      Man kann nicht pauschal sagen: "PP 3bette ich immer/nie" oder "PP calle ich immer auf setvalue"

      Ist Villains Range stark genug ist ein Set-Value-Call sehr viel öfter profitabel als bei einem Gegner mit schwacher Range. Wo du dann aber profitabel 3betten kannst und wo der EV eines Calls besser ist, musst du schon selbst rausfinden ;)

      Pokern lernen heißt auch, sich selbst Gedanken zu verschiedenen Szenarien(inkl. Gegner,Ranges,Boards,etc.) zu machen ;)
    • Thilo87
      Thilo87
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 901
      - schlechte Playability Postflop: du wirst meist nicht hitten und weißt nie wo du stehst, man foldet oft die beste Hand


      wenn man in position 3bettet weiss man nach der cbet am flop aber imo schon ziemlich genau, wo man steht. made hands wird er callen, schlechtere folden. aber man muss ja auch gar nicht unbedingt cbetten, wenn der bluff preflop schon oft funktioniert.


      - Problem bei 4bets von Villain: Da AK viele Combos hat ist das ein Großteil der 4bet Range > du foldest preflop oft auch die bessere Hand, bzw gibst du massig Equity im 4bet Pot auf vs. Villains Range


      habe nicht das gefühl, dass die gegner mit AK oft 4betten. denke die spielen das eher call oder fold?



      Man kann nicht pauschal sagen: "PP 3bette ich immer/nie" oder "PP calle ich immer auf setvalue"


      habe ich ja auch nicht gesagt. ich habe ja schon zwischen fisch und solidem tighten gegner unterschieden und auf das board muss man natürlich auch achten, ob man die cbet macht oder nicht. aber ich kann ja nicht jedes mögliche board oder jede art gegner in dem thread betrachten.


      Pokern lernen heißt auch, sich selbst Gedanken zu verschiedenen Szenarien(inkl. Gegner,Ranges,Boards,etc.) zu machen


      ja das mache ich ja hier ;)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      man sollte sich fragen: wie groß soll meine bluff3betrange sein? gegen einen gegner, die viel callt und den flop raist oder light 4bettet sollte man obv weniger bluff3betten als gegen jemanden, der super viel direkt oder auf cbets foldet. PPs sind relativ schlechte hände zum bluff3betten (kein cardremoval, postflop eq ist cold, etc) und sollten erst in der range landen, wenn alle besseren hände aufgebraucht sind. wenn ich zb eine bluff:value ratio von 3:1 anstrebe und mit QQ+, AK 3b/b spiele, dann kann ich nochmal 7,5% bluffs haben und in der range ist für PPs kein platz. so hat man langfristig immer die besten hände und automatisch eine gesunde frequenz.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wie willst du Postflop Sets repräsentieren können in single raised Pots, wenn du Preflop Pocketpairs 3-bettest?
      Wenn du Postflop keine Sets repräsentieren kannst, weil du die Pockets 3-bettest, dann kannst du auch nicht glaubhaft semibluffen und schon hast du ein erhebliches Problem.

      Dazu kommt, dass du exploitbar wirst gegen lighte 4-bets, wenn du dann zu oft foldest. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn dahinter mit Pocketpairs Preflop zu semibluffen, auch wenn es einige Spieler durchaus empfehlen (ich bin eher auf der Contraseite)

      D.h. nicht das ich NIE mit Pocketpairs 3-bette, aber wahrscheinlich mach ichs nur in 5 von 100 Möglichkeiten oder noch seltener.

      Edit: Auch dein Postflopansatz ist nicht so klug. Wenn dein Gegner am Flop called, dann sagst du hat er eine Made Hand (die dich schlägt) - okay was machstn jetzt, wenn dein Gegner dich regelmässig floatet und du am Turn deinen 2 Outer nicht getroffen hast und da 3 Overcards liegen hast? C/C, C/Shove oder eine Doublebarrel - ach ne dann doch lieber C/F.

      Das Problem bei Pocketpairs in so großen Pots ist schlichtweg, dass du deine Equity nicht realisiert bekommst, weil große Pötte nicht so einfach aufgegeben werden. Das Fehlerpotential ist Postflop riesengroß und im Prinzip ist dein Ansatz nichts anderes als eine "Informationbet" ohne letztendlich eine verwertbare Information zu bekommen,
    • Thanatos88
      Thanatos88
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 1.087
      Original von Ghostmaster
      - okay was machstn jetzt, wenn dein Gegner dich regelmässig floatet und du am Turn deinen 2 Outer nicht getroffen hast und da 3 Overcards liegen hast? C/C, C/Shove oder eine Doublebarrel - ach ne dann doch lieber C/F.

      :heart: das trifft es auf den Kopf :D

      Habe da auch hin und wieder meine Probleme, auf geeigneten Boards mit nem ganzen Stack zu (semi-)bluffen. Sehe einfach zu oft Leute, die ihr TP oder 2pair nicht loslassen können.
    • cmdcom
      cmdcom
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2009 Beiträge: 2.057
      Original von Ghostmaster
      Wie willst du Postflop Sets repräsentieren können in single raised Pots, wenn du Preflop Pocketpairs 3-bettest?
      Pauschalisierst du da nicht etwas stark? Ich kann sets imo sehr gut repräsentieren, sowohl in single raised pötten, als auch in 3bet pötten, eben weil ich PP nicht pauschal IMMER 3bette oder IMMER auf setvalue calle, sondern das vom Gegner und einfach auch mal vom meinem Play abhängig mache. In 90% der fälle calle ich vielleicht auf setvalue und in 10% raise ich halt (ausgedachte zahlen)

      Gegenfrage: Ist es nicht eher schlecht, PP derart polarisiert zu spielen, weil ich in 3bet Pötten nach deiner Meinung dann eben GAR keine PP TT- mehr repräsentieren kann?

      Die gesunde Mischung machts imo.

      Und nochn Gegenbeispiel hinterher.

      relativ looser villain raist im BU auf 3bb und du sitzt im BB mit 22.

      Ich finde die 3bet OOP als Semibluff definitiv eine Option, da mir der passive Defend mit 22 postflop zu schlecht zu spielen ist und die initiative fehlt, 22 aber trotzdem das potential hat, ein Set zu machen und dabei gut versteckt ist. d.w. kann ich den pot auch schon pre einsacken.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von cmdcom
      Ich finde die 3bet OOP als Semibluff definitiv eine Option, da mir der passive Defend mit 22 postflop zu schlecht zu spielen ist und die initiative fehlt, 22 aber trotzdem das potential hat, ein Set zu machen und dabei gut versteckt ist. d.w. kann ich den pot auch schon pre einsacken.
      ob man 22er hier bluff3betten sollte, wenn der passive defend keine option darstellt, hängt von der angestrebeten bluff3betfrequenz ab. angenommen villain ist tough (was er wahrscheinlich ist, wenn man nicht +ev passiv defenden kann) dann will man idr keine 20% 3bet gegen ihn haben, sondern bspw 8%. dann sollte man man aber die besten bluffinghands nehmen um longterm den größten ev zu haben und geichzeitig die beste frequenz. Axs, Kxs, SCs, SGs, Axo, etc sind alles hände die zuerst in der range landen sollten, bevor man dann anfängt mit 55-22 aufzufüllen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von cmdcom
      Original von Ghostmaster
      Wie willst du Postflop Sets repräsentieren können in single raised Pots, wenn du Preflop Pocketpairs 3-bettest?
      Pauschalisierst du da nicht etwas stark? Ich kann sets imo sehr gut repräsentieren, sowohl in single raised pötten, als auch in 3bet pötten, eben weil ich PP nicht pauschal IMMER 3bette oder IMMER auf setvalue calle, sondern das vom Gegner und einfach auch mal vom meinem Play abhängig mache. In 90% der fälle calle ich vielleicht auf setvalue und in 10% raise ich halt (ausgedachte zahlen)

      Gegenfrage: Ist es nicht eher schlecht, PP derart polarisiert zu spielen, weil ich in 3bet Pötten nach deiner Meinung dann eben GAR keine PP TT- mehr repräsentieren kann?

      Die gesunde Mischung machts imo.

      Und nochn Gegenbeispiel hinterher.

      relativ looser villain raist im BU auf 3bb und du sitzt im BB mit 22.

      Ich finde die 3bet OOP als Semibluff definitiv eine Option, da mir der passive Defend mit 22 postflop zu schlecht zu spielen ist und die initiative fehlt, 22 aber trotzdem das potential hat, ein Set zu machen und dabei gut versteckt ist. d.w. kann ich den pot auch schon pre einsacken.
      Wenn du glaubst mit 22 keine Implied Odds zu haben (speziell aus dem BB - aus dem SB kann ich das vielleicht sogar noch verstehen), dann liegt das daran, dass du Postflop schlichtweg zuwenig bluffst und deine Gegner dir zu viel Credit geben oder deine Gegner IP wirklich sehr gut sind (was ich bezweifle in den Micros).

      Ich mein du musst dir das ganze wie eine Waage vorstellen -> wenn du Postflop nur Sets C/R spielst, dann kann dein Gegner beruhigt jedesmal folden.
      Wenn du in Wirklichkeit aber viel mehr C/Raist (d.h. Bluffs in deiner Range hast) und der Gegner trotzdem glaubt, dass du nur Sets raist, dann gewinnst du dadurch indem du schlichtweg deine Blufffrequenz erhöhst.

      Jetzt können 2 Dinge passieren:

      i) der Gegner folded weiterhin und du gewinnst ohne Widerstand Geld

      ii) der Gegner fängt an lighter runterzucallen und zahlt deine Sets aus

      In 3-Bet Pötten ist 100BB deep (250BB deep ist das alles wieder ne ganz andere Geschichte) wichtig, dass du solide Equity mitbringst und zwar in Form von toplastigen Ranges bezüglich deiner Valuerange. (d.h. Toppair, hohe Draws etc. sind zigmal mehr Wert als in 88% am Flop einfach gar nix zu haben)

      Ein Problem bei 3-bets mit 22 taucht übrigens dann auf, wenn dein Gegner in der Lage ist zu 4-betten. Willst du gegen eine Range, die aus 4-Bet Bluffs besteht mit 22 Preflop broke gehen?
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von Ghostmaster
      Ein Problem bei 3-bets mit 22 taucht übrigens dann auf, wenn dein Gegner in der Lage ist zu 4-betten. Willst du gegen eine Range, die aus 4-Bet Bluffs besteht mit 22 Preflop broke gehen?
      gerade das ist imo ein argument pro 3bet. wenn villain polarisiert 4bettet und nicht gerade ultra light 4b/c spielt mit 99+, AQ oder so, dann haben kleine PPs sehr gute EQ (mehr als Axs [die zwar cardremoval haben, aber trotzdem minimal schlechter performen afaik] oder SCs) und der 5betshove sollte klar +ev sein. gegen die meisten brokerange ist nämlich 22=TT
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du sagst es ja selber - WENN der Gegner polarisiert 4-bettet. Daher ist das Fehlerpotential grade wenn man überhaupt keine Ahnung hat mit 22 relativ hoch imo und man sollte vorher erstmal herausfinden, ob der Gegner und wie 4-bettet.

      Darüberhinaus ist mir in meinen Coachings glaub ich auf NL10 und 25 nur ganz selten mal jemand über den Weg gelaufen der ausreichend oft 4-bet Bluffs gemacht hat gegen eine aggressive 3-Bet Strategie.