QQ im 3bet Pot OOP auf AAx Flop - welche line ?

    • matlouder
      matlouder
      Silber
      Dabei seit: 12.08.2009 Beiträge: 167
      Hallo,
      hab heute eine Hand gespielt, bei der ich mit AKs in position eine 3bet gecallt habe, und dann den Traum-Flop AAx rainbow getroffen habe. Villain c-bettet sofort potsize rein, ich calle, er c-bettet am Turn nochmal potsize rein, ich shippe, und er callt sofort: mit QQ.
      Dachte mir zuerst: Was für ein Trottel.
      Aber nun die Frage: Was hätte ich an seiner Stelle gemacht mit den Queens.
      Einmal c-betten ist wohl Standard auf dem Flop, aber am Turn sollte man da wohl aufgeben oder?
      Wobei, wenn er mich auf TT oder JJ setzt, dann würde ich wohl erst auf ne Second Barrel folden, und nicht schon am Flop. Somit ist vielleicht auch seine Second Barrel gar nicht so grundlegend falsch? Bin mir da nicht ganz sicher bei der Hand. Ich glaube, ich hätte zumindest kleiner gebettet an seiner Stelle, und nicht 2 mal potsize. Broke gehen auf dem Flop ist wohl Maniac-Style mit QQ.
      Danke fürs Lesen und für eventuelle Antworten.

      Gruß
      Mat
  • 7 Antworten
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Original von matlouder
      Einmal c-betten ist wohl Standard auf dem Flop
      Warum?

      Die Situation ist komplett Gegner abhängig und ohne Infos nicht zu beantworten.

      z.B. wenn Villain extrem viel floated spiel ich bet Flop check/call Turn, ist Villain total Paranoid und callt auf solchen Boards super light down, dann baller ich durch. Gegen Gegner die den Flop immer betten wenn ich zu ihnen checke, gegen die check/call ich am Flop und calle oder folde den Turn abhängig davon wie oft ich sie multibarreln sehe...

      Viel interessanter finde ich eigentlich die Frage wieso du seine Flopcbet als "standard" ansiehst?
      Denn "standard"-cbets sind das Hauptleak von 95% aller Regs auf NL10-50
    • Woidprophet
      Woidprophet
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 1.029
      Original von Nyrey
      Original von matlouder
      Einmal c-betten ist wohl Standard auf dem Flop
      Warum?

      Die Situation ist komplett Gegner abhängig und ohne Infos nicht zu beantworten.
      Ja, das mag sein. Doch nicht all zu selten kommt es vor, das wir uns nach nur ein paar Händen am Tisch in solch einer Situation befinden. D.h. nach 20-30 Händen habe ich evtl. überhaupt keine Reads über Villains verhalten in 3Bet Pötten, oder generell auf 3 Bets - und wenn doch, sind die "Reads" auf diese Samplesize nicht unbedingt alles auf was ich mich verlassen würde und gehe mal von einem Spot gegen unknown aus.

      Einfachstes mittel z.B. BU vs SB / BB wir callen eine 3Bet mit AK nicht, sonder wir spielen 4 Bet Broke - erlößt uns von unserem Postflop leiden :) Ich denke mit diesem Verhalten werden wir gegen Unkown auf den NL2-NL25/NL50 nicht viel falsch machen. Gegen einen UTG Raiser siehts da evtl schon anders aus ... aber ist ja auch nicht Thema des Beitrags, sondern eher das Postflop Play wären wir in der Situation von Villain.

      Ich denke für einen Gegner (wie gesagt unknown) der ooP als PFA auf seine 3 Bet gecalled wurde sieht ein AAx oder KKx Board durchaus erstmals scary aus - wenn er halbwegs mitdenkt, oder nur etwas, wovon wir bei unknow mal ausgehen müssen - oder sollten - dann wird er sich hier wohl im klaren sein, dass wir einige Ax Hände in unserer Range (Falls er in Ranges denkt) haben. Auch wenn er nicht in Ranges denkt, das A oder den K hat er im Hinterkopf, waage ich zu behaupten.

      Also angenommen wir sind in der Lage ooP mit QQ auf eine 3 Bet gecalled zu werden und unser Gegner (unknown) called uns - was machen wir auf ein KKx oder AAx board? Wir geben ihm erst mal eine Range, die wird in etwa so aussehen: TT-QQ, AK, AQ ...
      Da ein Teil seiner Range kein A oder K beinhaltet würde ich Den Flop betten - allerdings nicht Potsize, da dazu im 3 Bet Pot absolut keien Notwendigkeit besteht. Wir wollen das A oder den K repräsentieren und müssen vor nichts Portecten - folglich tuts hier die halbe PS auch. Wir wollen ja gecalled werden - zumindest sollte es so wirken. Das Hauptproblem liegt jetz natürlich an der Position - evtl. peeled uns TT oder JJ mit der Absicht uns zu floaten, sollten wir am Turn checken - leider kennen wir seine Floatfreudigkeit nicht - die Annahme die wir aber treffen können ist, dass bei einem Call, Villain entweder getroffen hat, und wir sehr weit hinten liegen, oder er hält einen Draw oder will uns floaten. Allerdings würde ich im allgemeinen auf den Micros davon ausgehen nicht den über Gegner vor mir zuhaben und im 3 Bet Pot wird oft rel. ehrlich und auch ängstlich gespielt, sollte der Gegner nicht getroffen haben - ist zumindest meine Erfahrung - deshalt würd ich mal zu 75% davon ausgehn, dass unknown uns hier selten mit Air Called um zu floaten und sich auch mit TT-JJ den Check-Behind nimmt ,sollten wir am Turn zu ihm checken. Bettet er sind wir wohl meist behind und können / müssen die hand wohl aufgeben.

      So würde ich die Situation mal angehen vs. unknown - eine weiter Option wäre ein Check am Flop allerdings sollten wir wohl gegen unknown die Bet vorziehen, denn die Bringt uns wenigstens Foldequity, die möglichkeit verschenken wir bei Check/Call Flop gänzlich.
    • matlouder
      matlouder
      Silber
      Dabei seit: 12.08.2009 Beiträge: 167
      Vielen Dank für die Antworten.
      Meine Favorite-line wäre hier gegen Unknown auch C-Bet 1/2 Potsize und Check/Fold am Turn gewesen. Natürlich gibt es auch auf den Micros einige Gegner, die hier mit TT und JJ am Turn floaten bzw. semi-bluffen...aber in der Regel spielen die Leute in 3bet-Spots ehrlicher, und bluffen weniger. Wobei ich auf 888 in letzter Zeit schon ziemlich viele Bluff-Moves erlebe, und das auf NL6.
    • Woidprophet
      Woidprophet
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 1.029
      Original von matlouder
      Vielen Dank für die Antworten.
      Meine Favorite-line wäre hier gegen Unknown auch C-Bet 1/2 Potsize und Check/Fold am Turn gewesen. Natürlich gibt es auch auf den Micros einige Gegner, die hier mit TT und JJ am Turn floaten bzw. semi-bluffen...aber in der Regel spielen die Leute in 3bet-Spots ehrlicher, und bluffen weniger. Wobei ich auf 888 in letzter Zeit schon ziemlich viele Bluff-Moves erlebe, und das auf NL6.
      Leider Fehlt uns eben vorerst mal die Info ... ansonsten wären wir natürlich bei dem Nyrey angesprochenen Thema. "Standard" Spots sollte man meiner Meinung nach sowieso nicht haben - bzw. nicht nach dem Denkschema vorgehen, denn sonst schweift man doch ziemlich schnell in einen Automatismus im Spiel ab in dem wir einiges an Value liegen lassen - zumindest in der Lernphase - und wann endet die schon? ;)
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      So ganz gegen unknown spielt man nie

      Wenn ich gegen unknown(20-30 Hände) spiele, dann gibt mir Vpip/Pfr schon einen groben Eindruck mit welcher Sorte Spieler ich es zu tun habe. Dann treffe ich einfach aus Erfahrung mit ähnlichen Gegner Annahmen über sein Spiel und diese Annahmen überprüfe/verändere/erweitere ich konstant während ich gegen Villain spiele.

      Um jetzt nochmal auf die Situation zurückzukommen, das sind so grob die Fragen die ich mir stelle:

      1) Wie sieht Villainsrange ungefähr aus?

      2) Von welchem Teil seiner Range will ich Value bekommen?

      3) Wieviele Streets Value bekomme ich?

      4) Mit welcher Line bekomme ich diese am besten?

      Worauf ich damit hinaus will, ist das in vielen Situationen gecbetted wird obwohl es besser wäre den Flop zu check/callen.
      Der Spot hier ist ein gutes Beispiel dafür, weil es eine klare WA/WB Situation ist und wir Value von seinen schlechteren PPs und seiner Air haben wollen. Wenn Villain den Flop behind checked kann man immer noch Turn und River betten, denn mehr als 2 Streets wird man hier eh selten bekommen.
    • Woidprophet
      Woidprophet
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 1.029
      Gehen wir mal davon aus, wir kommen in die Situation im ersten Orbit am Tisch. Somit bringt uns nun weder der Vpip noch der PFR was.

      Also angenommen ich arbeite deine Schritte für diesen Fall ab:

      1) Wie sieht Villainsrange ungefähr aus?

      TT-QQ, AK, AQ, KQ

      2) Von welchem Teil seiner Range will ich Value bekommen?

      TT-JJ

      3) Wieviele Streets Value bekomme ich?

      2

      4) Mit welcher Line bekomme ich diese am besten?

      Hier wird eben auf Grund von massiven Informationsmangel schwierig oop ... ich will jetz auch nicht ewig daruf Rumreiten, aber ich finde es kommt hin und wieder schon zu solchen Situationen, wenn eben ein Spieler neu an den Tisch kommt, ich z.B. auf 4 Tischen angefangen zu spielen, bekomme gleich eine starke Hand, usw.

      Angenommen wir spielen in dieser Situation check/call - was machst du auf eine erneute Turnbet? Mit der Absicht auf eine erneute Riverbet zu Folden brauchen wir den Turn kaum callen, also geben wir ihm hier die Möglichkeit uns mit Händen wie JJ und TT, also schlechteren Händen aus dem Pot zu drängen - oder wir Callen am Flop mit dern Intention am ziemlich any Turn zu Callen in der Hoffnung, dass er mit schlechteren Händen behind checked. Dabei gefällt mir aber der Faktor "Hoffnung" nicht.

      Das mehr als 2 Streets Value nicht drin sind, da Stimme ich dir völlig zu. Die Frage ist eben wie wir das ooP erreichen - vor allem ob wir hier überhaupt Value haben, oder sowieso crushed sind. Betten wir nun selbst den Flop und werden gecalled, kann das alles seiner Range sein (angenommen die ist wie schon erwähnt, irgendwas in die Richtung TT-QQ, AK, AQ wenn wir von oben genannter Situation ausgehen, nämlich keine Info über Villain) und wir stehen vor einer entscheidung am Turn, die wir am besten schon am Flop in Erwägung ziehen. Auf Grund mangelnder Information sind wir aber Prinzipiell auf eine Blank am Turn kaum schlauer als am Flop, 3 mal barreln kommt kaum in Frage - wir können also erneut Bet / Folden, Check / Callen (gefolg von der Riverproblematik) oder Check / Folden.

      ... alles in allem irgendwie nicht zufriedenstellend ?(
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Der Informationmangel von dem du sprichst, entsteht in erster Linie daraus das wir gegen unknown out of Position spielen.

      Gegen einen unknown Gegner versuche ich in dem Spot meistens nur eine Street Value zu bekommen und würde dem entsprechen den Turn check/folden. Das hat einiges mit allgemeinen Annahmen zu den Stakes die ich spiele zu tun (NL25/50) auf denen Multistreet-Bluffs und dünne Valuebets eher die Seltenheit sind, also hat Villain mich meistens beat wenn er den Turn bettet.