Overcards: Fold direkt gegen Checkraise am Flop?*editet*

    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
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      An dieser Stelle muss man sich die Frage stellen: Bei welcher Karte ausser dem Jack oder dem Ass würden wir noch weiterspielen?

      Meine Antwort: keine andere

      => 6 Outs auf die 3 Jacks + 3 Outs auf die Asse

      Müssen wir aber discounten auf mindestens 5 Outs, da oft unsere Outs dem Gegner 2Pair oder er schon einen starken Draw hat der uns schon / noch killt.

      also haben wir Odds von 5:42 das sind also 1:8,4

      Die Pot Odds geben uns aber nur 1:7,5


      Daher: Fold gegen den Checkraise direkt am Flop!

      Nun war unser Gegner nicht der agrressivste, wie sieht das ganze also gegen einen LAG aus ?! Geben wir dem BB 40/20/2.0/wts:40)

      ßndert dies wirklich etwas an unserer Entscheidung? Müssen wir nicht auch hier die Outs discounten auf 5? Es ändert nichts, nur ist es wahrscheinlicher das der LAG uns bluffen will, wir also noch vorne liegen mit unserem Ace High.

      Also müssenw wir am Flop nach dem checkraise bereits entscheiden ob wir die Hand bis zum Ende spielen wollen. Ich folde hier ebenfalls mein AJ btw.

      Meinungen?
  • 12 Antworten
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Glaub wenn man den Text einfach vom Kontext her kurzgefasst drunterschreibt bringt es jedem mehr ;)
    • g3nius
      g3nius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 711
      jo wish, poste mal die quintessenz des elend langen gesprächs...
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      *text vollständig editet* ;)
    • Brockie
      Brockie
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 4.059
      du bist zu passive maik, musst noch die dummheits-outs durch die gegner dazurechnen
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Das folde ich auch. Mit AK Flop: 25J 2-suited calle ich den c/r aber und folde den Turn UI. Nach Deiner Argumentation wäre das aber falsch, da ich ja auch keine 6 live Outs habe, Wishmaster?!
      Bei der AJ-Hand hat man da eigentl. wirklich 5 disk. Outs? 1 Overcard und die h-Outs sind ja auch versaut.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Wenn man plant, den Turn UI zu folden, sollte man am Flop direkt gegen den c/r folden.

      Aber es ist nicht zwingend so, dass wir nur bei einem A oder J weiterspielen. Eine Q ist z.b. sehr interessant für einen free SD Raise.

      Eine non-heart blank könnte interessant sein für einen Turn call.

      Das Problem bei solchen Flops ist leider, dass hier Gegner sehr sehr gerne check/raisen mit nichts.

      Gegen viele Gegner hat man am Turn zudem die Möglichkeit, mit einem Turn call zum SD zu kommen - wenn viele werden den River nicht erneut betten, vor allem nicht wenn für sie eine scare card kommt, die uns aber nicht trifft.

      Im Grunde sind zwei Faktoren interessant:

      1. Wie stark ist die Hand des Gegners wenn er hier check-raist? Wie hoch ist also die Chance P, dass der Gegner am Flop vorne liegt?

      2. Wie viel Action V gibt uns der Gegner mit besseren Händen, wie viel Action B gibt er uns mit schlechteren Händen?


      Grob:

      EV ~= (1-P)*(B+Pot) - P*V

      Sagen wir wir haben eine LAG.
      P = 0.7, V = 5, B = 5, Pot = 4.5

      Dann: EV =0.3*9.5 - 0.7*5 = 2.85 - 3.5 = - 0.65

      Was aber wenn der Gegner den River zwar blufft, aber häufig nicht for value bettet? Wenn V = 4 wäre, dann hätten wir schon einen positiven EV. Zusammen mit implied odds auf unser Ace sieht es also gar nicht schlecht aus.

      Und was ist mit Gegner, die nach einem Flop c/r nicht automatisch den Turn betten? (Gibt es bei 100/200 viele) Gegen diese Spieler ist sowohl B als auch V niedriger. Wenn sie also am Flop häufig genug moves machen, wird unser Flop Call gut +EV.
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      Jo Siegfried. Vielleicht noch weniger, so sehe ich das auch. Ich folde die Hand desshalb sogar gegen einen LAG.

      Und dein Beispiel ist genau so,.... wenn du den Turn eh unimroved foldest. Musst du schon gegen den checkraise am Flop folden! Weil dein Gegner eh zu 95% oder so den Turn wieder bettet.
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      Korn: Nun ist aber die Frage ob unser "Move" bei einer Q am Turn bzw ein weiterer call bei einem non Heart so +ev ist... meiner Meinung nur gaaaanz wenig Value mit zu holen.
      Du kannst die Q und die non hearts nicht als richtige Outs zählen. Ich denke das ist ein sehr gefährliches Board gegen einen Gegner wie er in dieser Hand vorkam.
      Also ich bleibe da bei den HßCHSTENS 5 Discountet Outs.... und das macht einen call am flop gegen den checkraise nunmal unproftabel aufgrund der pot odds
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Musst du schon gegen den checkraise am Flop folden!


      Ist eigentl. auch klar...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      ich denke, gegen den oben angegebenen gegner kann man den C/R folden und zwar schon am flop. 5 outs ist hier zuviel. und diese art von gegnern macht diesen move zu selten mit nichts, um sich den turn anzuschauen.

      korns neue gedanken sind genial (ace high, delay etc), die schwierigste herausforderung ist meines erachtens, die gegner richtig zu readen, damit "profiwissen" anwendbar und +EV ist. gegen diesen gegner hätte ich den C/R gefoldet.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Problem ist nur wie gesagt, dass ein LAG hier sehr gerne mit nichts check-raised (vorallem wenn er steamed) während er eine 3-bet oft folded...alles aber sehr spekulativ
    • Gunter
      Gunter
      Einsteiger
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 90
      Original von Korn


      Im Grunde sind zwei Faktoren interessant:

      1. Wie stark ist die Hand des Gegners wenn er hier check-raist? Wie hoch ist also die Chance P, dass der Gegner am Flop vorne liegt?

      2. Wie viel Action V gibt uns der Gegner mit besseren Händen, wie viel Action B gibt er uns mit schlechteren Händen?


      Grob:

      EV ~= (1-P)*(B+Pot) - P*V

      Sagen wir wir haben eine LAG.
      P = 0.7, V = 5, B = 5, Pot = 4.5

      Dann: EV =0.3*9.5 - 0.7*5 = 2.85 - 3.5 = - 0.65

      Was aber wenn der Gegner den River zwar blufft, aber häufig nicht for value bettet? Wenn V = 4 wäre, dann hätten wir schon einen positiven EV. Zusammen mit implied odds auf unser Ace sieht es also gar nicht schlecht aus.

      Und was ist mit Gegner, die nach einem Flop c/r nicht automatisch den Turn betten? (Gibt es bei 100/200 viele) Gegen diese Spieler ist sowohl B als auch V niedriger. Wenn sie also am Flop häufig genug moves machen, wird unser Flop Call gut +EV.

      Wie bekommen wir denn einen Wert für V oder B? Sind das PT Daten (nicht oder)!? Gibts da irgendein Artikel zu? Was ist da die "Einheit"? Kann V auch 100 sein (sieht nicht so aus)?