2 Fragen ( mitgehen20, Gewinnwahrscheinlichkeiten)

    • zhefu
      zhefu
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2011 Beiträge: 84
      Hallo,

      Während des Spielens bin ich auf 2 Probleme gestoßen, auf die ich selbst keine Antwort weiß. Wäre nett, wenn mir jemand kurz helfen könnte ;)

      1. Hält man ein Pocketpair, sagt das SHC, dass man einen Einsatz, der nicht größer als ein zwanzigstel des eigenen Stacks und dem des Erhöhers ist, mitgehen sollte. Ziel sei es, am Flop einen Drilling zu treffen, was mit einer Wahrscheinlichkeit von ca 12% eintrifft.

      Nach meiner Erfahrung ist das jedoch keine gute Idee. Wenn ich das richtig sehe, muss man im Falle eines getroffenen Drillings am Flop, wenigstens das 9 Fache des Einsatzes von den Gegnern in den Pot bekommen, damit es profitabel wird. Aber welcher Spieler geht den so Hohe Einsätze mit, wenn er weiß, dass sein Blatt nicht grade ein Monster ist? Und wenn es ein sehr starkes Blatt ist ( Flush, Straight), geht er den Einsatz vielleicht mit, aber ich stehe mit meinem Drilling dann relativ dumm da. Deshalb meine Frage, ob diese mitgehen20 Regel wirklich profitabel ist? Sowohl in der Theorie ( kann auch sein, dass ich die Sache falsch sehe, bitte dann um Berichtigung), als auch nach meinem subjektiven Empfinden, funktioniert mitgehen20 jedenfalls nicht.

      2. Die Berechnung von Pot Odds setzt Vorraus, dass das Blatt, wenn es denn komplettiert wird, das stärkste ist und den Pot gewinnt. Nur was ist, wenn man nicht sicher ist, ob das Blatt, was man hält im Falle einer erfolgreichen Komplettierung auch wirklich das beste ist? Angenommen ich halte am Flop ein Toppaar und spiele gegen 1 Gegner. Wenn das Board jedoch flushdrawlastig ist, sodass ich damit rechnen muss, das mein Gegner am Turn einen Flush haben kann, wäre es dann nicht falsch, trotzdem einen Einsatz mitzugehen der nach der ,,Outs und Odds'' Tabelle profitabel ist? (beispielsweise weil die Komplettierungswahrscheinlchkeit bei 8:1 liegt, der Gewinn im Falle einer Komplettierung im Verhältnis zum Einsatz aber 10:1 ist)
  • 3 Antworten
    • DerSentinel
      DerSentinel
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 96
      Bei 2 versteh ich dein Beispiel irgenwie nicht, wenn du Toppair hast biste doch gegen die meisten Gegner Hu am flop auf den meisten Boards (on average) vorne ansonsten brauchste die Hand ja garnicht spielen (außer es ist nen freeplay). Da bist du doch eh nicht am drawen sondern setzt selber vor value und protection deine Bets solange das Board sich nicht ändert und du pfa bist oder er zu dir checkt.

      Ansonsten steht doch auch im Artikel das man seine outs gegebenfalls discounten muss und nicht alle Zählen kann.
    • Systemrock
      Systemrock
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2011 Beiträge: 207
      Hey, ich versuche mich dann mal :)

      1. Hält man ein Pocketpair, sagt das SHC, dass man einen Einsatz, der nicht größer als ein zwanzigstel des eigenen Stacks und dem des Erhöhers ist, mitgehen sollte. Ziel sei es, am Flop einen Drilling zu treffen, was mit einer Wahrscheinlichkeit von ca 12% eintrifft. Nach meiner Erfahrung ist das jedoch keine gute Idee. Wenn ich das richtig sehe, muss man im Falle eines getroffenen Drillings am Flop, wenigstens das 9 Fache des Einsatzes von den Gegnern in den Pot bekommen, damit es profitabel wird. Aber welcher Spieler geht den so Hohe Einsätze mit, wenn er weiß, dass sein Blatt nicht grade ein Monster ist? Und wenn es ein sehr starkes Blatt ist ( Flush, Straight), geht er den Einsatz vielleicht mit, aber ich stehe mit meinem Drilling dann relativ dumm da. Deshalb meine Frage, ob diese mitgehen20 Regel wirklich profitabel ist? Sowohl in der Theorie ( kann auch sein, dass ich die Sache falsch sehe, bitte dann um Berichtigung), als auch nach meinem subjektiven Empfinden, funktioniert mitgehen20 jedenfalls nicht.


      Nunja, das ist tatsächlich subjektives Empfinden.Denn mit was erhöht den jemand? Doch sicher mit recht starken Händen. So und du kannst dann nach der Call20 Regel mitgehen mit deinem Paar. Und das solltest du auch immer machen, denn wenn du dann dein Set triffst, bist du a) meist weit vorne und b) ist so ein Set immer schwer zu erkenen für den Gegner. Sagen wir, er erhöht Pre-flop mit QQ. Du gehst nach Call20 Regel mit 77 mit und triffst auf einem Flop wie 793 dein Set. Der Gegner wird hier meistens auch immer schön for Value betten, da er nunmal nen Overpair hat und damit denkt, er ist vorne. Und genau in solchen Situationen ist das spielen von kleinen und mittleren Paaren profitabel.
      Das Beispiel ist natürlich gestellt und es läuft halt nicht immer so (Set trifft man glaub ich in 1 von 9 Fällen), aber es soll verdeutlichen, dass die Call20 Regel schon ihre Berechtigung hat ;)

      2. Die Berechnung von Pot Odds setzt Vorraus, dass das Blatt, wenn es denn komplettiert wird, das stärkste ist und den Pot gewinnt. Nur was ist, wenn man nicht sicher ist, ob das Blatt, was man hält im Falle einer erfolgreichen Komplettierung auch wirklich das beste ist? Angenommen ich halte am Flop ein Toppaar und spiele gegen 1 Gegner. Wenn das Board jedoch flushdrawlastig ist, sodass ich damit rechnen muss, das mein Gegner am Turn einen Flush haben kann, wäre es dann nicht falsch, trotzdem einen Einsatz mitzugehen der nach der ,,Outs und Odds'' Tabelle profitabel ist? (beispielsweise weil die Komplettierungswahrscheinlchkeit bei 8:1 liegt, der Gewinn im Falle einer Komplettierung im Verhältnis zum Einsatz aber 10:1 ist)


      Wie mein Vorposter schon erwähnt hat, sind Odds und Pot Odds ein Hilfsmittel, welche vorallem bei Draws angewendet werden. Also z.B. du hast JhTs und der Flop kommt 3h 9h Kd. So und nun setzt der Gegner a) 1/3 Pot-Size oder b) Pot-Size. In Fall a) kannst du mitgehen, denn du bekommst die benötigten Pot Odds (du hast 4 Outs wegen dem Gutshot und 1 Out auf den Backdoor-Flush --> macht 5 Outs also brauchst du rund 20%. Die 1/3 Pot-Size Bet gibt dir eine benötigte Gewinnwahrscheinlichkeit von eben 20% und die hast du ja). In Fall b) siehst es anders aus, da solltest du folden ( die Outs sind dieselben, nur diesmal brauchst du mindestens 33,3% um profitabel callen zu können und die hast du nunmal nicht ;) ).
      In solchen Situationen spielt halt einfach nach Odds und Outs.

      Hoffe ich konnte heflen ;)

      Grüße
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1)

      Dein Set triffst du wie du schon selber sagst in grob 1:8 der Fälle. Wenn du z.b. 4BB callen musst Preflop und dein Gegner 4*8 = 32BB deep ist, dann müsstest du bei einem Treffer JEDESMAL

      i) den gesamten Stack in die Mitte schieben

      ii) nicht verlieren

      Denn du musst deine Preflopinvestition ja irgendwie rechtfertigen können.

      Die Call 20 Regel würde jetzt bedingen, dass der Gegner mind. 4*20 = 80BB noch im Stack hat. Dadurch musst du

      i) nicht jedesmal den gesamten Stack gewinnen, sondern im Schnitt nur jedes 80/32 = 2.5te mal

      ii) kannst du gelegentlich verlieren


      In der Praxis "kann" man sogar von der Call 20 Regel deutlich abweichen, WENN du deine Pocketpairs nicht nur auf Setvalue callst, sondern Postflop etwas an den Gegner angepasster spielst (z.b. mit 77 auf K62 gegen einen Late Positionraiser auch mal die Cbet callen, weil du gegen seine Cbetrange vorne bist).
      Der Ersteller des SHC ging aber davon aus, dass der Spieler den Gegner nicht gezielt versucht auszuspielen, sondern primär seine eigenen Hände spielt.


      2) Das Beispiel verstehe ich leider auch nicht. Du sagst, dass du hier ein Toppair hast (gegen die Range deines Gegners wahrscheinlich momentan im Schnitt die beste Hand); ein Toppair hat natürlich Showdownvalue und braucht sich nicht mehr verbessern.
      Was du mit deinem Toppair machen musst ist also überlegen welche Range dein Gegner überhaupt hat:

      i) wie stark ist deine Hand gegen diese Range -> dazu nimmst du die Range und spielst mal ein bisschen im Equilator rum

      ii) wie wird dein Gegner mit welchem Teil seiner Range mögilcherweise reagieren, wenn du

      a) raist
      b) callst

      => das Konzept Odds und Outs ist nur sinnvoll anzuwenden, wenn du momentan wahrscheinlich nicht die beste Hand hälst, aber Mögilchkeiten hast auf die beste Hand zu drawen (sprich am Turn oder River deine Outs treffen könntest, die dir wahrscheinlich deine beste Hand geben).