Winning Low Limit HOLD`EM!!!

  • 42 Antworten
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Original von SenfgurkenMafia
      Ich möchte hier einen Thread speziell für das Buch aufmachen, falls irgend welche Fragen bestehen, bei den Lesern! :)


      ok meine kommt als erster :D

      Seite 131 -->Freecards and the Imporance of Position


      Text
      Halb so wild. Ist ziemlich kompliziert ausgedrückt. Besagt aber einfach, dass man bei einem Four-Flush auf dem Flop (d. h. bei einem Flush Draw), wenn vor einem ein Better und mehrere Caller sitzen und man selbst als letzter agieren darf, den Bet nicht nur callen soll, sondern raisen. Den Grund, den Jones dafür nennt, ist dass das oft zur Folge hat, dass man den River umsonst sehen kann, falls der Flush sich auf dem Turn nicht materialisiert, weil die Chance groß ist, dass alle zu dir checken. Leute checken nun mal gern bis zum Raiser. Du ersparst dir also, den doppelt so großen Bet auf dem Turn zu callen und sparst dadurch eine small bet (die Big Bet, die du nicht callen musst minus der Small bet, die du auf dem Flop geraist hast).

      Was Jones nicht erwähnt, ist dass es gleichzeitig auch von den Pot Odds und Outs vorteilhaft für dich ist, weil dein Flush eine 35%-ige Chance hat, sich auf Turn oder River zu materialisieren. Sobald zwei oder mehr Leute mit dir im Pot sind, machst du also Gewinn auf lange Sicht, weil dir 35% vom Pot "gehören", du aber nur 33% oder weniger davon selbst einzahlst (außerdem liegt oft noch dead money von den Blinds im Pot).

      Die letzten beiden Sätze aus deinem Zitat besagen, dass es nicht von Vorteil ist, mit dem Raise bis zum Turn zu warten (so bekommt man mehr Geld in den Pot als mit einem Raise auf dem Flop), falls sich der Flush tatsächlich materialisiert, da die Spieler vor Dir wahrscheinlich nicht mehr betten werden, sobald drei Flushkarten auf dem Board liegen.

      Kurz zusammengefasst: Bei Flushdraw am Flop und Better und Callern vor dir, spiel einen Raise und keinen Call. Dadurch kannst du oft den River umsonst sehen und machst auf lange Sicht Gewinn dadurch, dass du mehr Geld in den Pott bringst, in den du anteilig weniger einzahlen musst als dir davon anteilig "gehören".

      Zur zweiten Frage kann ich nix sagen, da ich das Buch nicht habe.

      Viel Glück,

      Eddie
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
      also flop bet/raise turn check/call ?(

      und beim Flush draw darf ich z.b. halte ich in der Hand A6s pig

      FLop Ks 5 2

      oder auch Flop Ks 5s 2

      also ich habe mir angewohnt bei Ks 5s 2 raisen bis zum river falls ich dan treffe nochmal raisen


      beim Flop Ks 5 2 mache ich so das ich raise bis ich den Turn sehe und dan je nach situation ist noch eine suited kart gekommen raise ich noch mal sonst check/fold außer ich habe die A oder straigt etc.. getroffen
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
      Die letzten beiden Sätze aus deinem Zitat besagen, dass es nicht von Vorteil ist, mit dem Raise bis zum Turn zu warten (so bekommt man mehr Geld in den Pot als mit einem Raise auf dem Flop), falls sich der Flush tatsächlich materialisiert, da die Spieler vor Dir wahrscheinlich nicht mehr betten werden, sobald drei Flushkarten auf dem Board liegen.


      Der Satz hier verwirrt mich etwas, also es ist nich profitabel erst am Turn zu raisen sondern am Flop, und dan steht in der Klammer mehr Geld (wird der raise genant wen man ihn benutzt) als am Flop, also entweder habe ich es jetzt falsch verstanden oder da wieder ?( spricht sich etwas ?(
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
      Flush draws and open-end straight draws
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Hmm, ich finde eigentlich, ich habs verständlich genug erklärt.
      Flush Draw am Flop, vor dir ein Better und 1 oder mehrere Caller, du bist letzter, der agieren darf. Spiel nen Raise. Dadurch bekommst du sehr oft eine Free Card auf dem Turn, falls du dein Flush nicht treffen solltest (alle checken zu dir).
      Man würde durch einen Raise auf dem Turn, falls man sein Flush trifft, zwar mehr Geld in den Pot bekommen als durch einen Raise auf dem Flop (die Einheiten sind ja doppelt so groß), aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie bei einem 3-Flush-Board checken, obwohl du auf dem Flop nur gecallt hast, ist so groß, dass es sich nicht lohnt, darauf zu spekulieren.

      Dein allerletztes Zitat ist anscheinend falsch abgeschrieben, bezieht sich aber auf die Odds und Outs bei einem 3-Flush, der zu nem 4-Flush werden könnte und dir den Nutflush gibt (du hast Herzass, Flop kommt dreimal Herz). Wie ich schon oben erklärt hab, machst du Gewinn, sobald 2 oder mehr mit dir einsteigen, bzw. merkbaren Gewinn, sobald es 3 oder mehr sind. D. h. du willst die Leute in der Hand halten, aber so, dass sie möglichst was bezahlen. Bet von dir, Reraise vom Button wirft die Leute, die zu dir gecheckt haben aus der Hand, du bist alleine mit dem Button und hast nicht mehr die Odds zum callen. Deshalb check, falls der Button bettet und die nach ihm callen, checkraise um mehr Geld in den Pot zu bekommen.

      Wenn du in early position sitzt, solltest du den Button-bet nur callen, ja. Sonst vertreibst du die hinter dir, die den Raise cold callen müssten. Auf dem Turn ists ähnlich, und wenn du am River nichts getroffen hast, foldest du natürlich.


      Ein bisschen allgemeiner gesagt: Es gibt verschiedene Gründe, warum man betten oder raisen sollte.
      1. Um Leute aus der Hand zu vertreiben. Deshalb raised man Preflop Hände, die sich nicht schön gegen viele Gegner spielen (hohe Pocket Pairs, AJ, KQ, KJ, mit Abstrichen AK, AQ). Deshalb bettet man auch Top Pair auf dem Flop. Es ist eine zerbrechliche Führung, die man ungern gegen 2 oder mehr Mitspieler verteidigen möchte, deshalb will man möglichst wenig Gegner haben, die einen noch einholen können.

      2. Um den Pot anwachsen zu lassen. Wenn man die beste Hand hat, die mit größter Sicherheit die beste Hand bleiben wird (Sets, Flushs, FH, etc), will man, dass der Pot möglichst fett wird. D. h. aber in dem Fall, dass man so betten muss, dass einen möglichst viele callen im Gegensatz zu möglichst wenigen im obigen Beispiel. Das selbe gilt für Draws, die einem nur die nötigen Odds verschaffen, wenn viele mit dir in der Hand sind (wie das Beispiel oben).


      Das hier


      also flop bet/raise turn check/call verwirrt

      und beim Flush draw darf ich z.b. halte ich in der Hand A6s pig

      FLop Ks 5 2

      oder auch Flop Ks 5s 2

      also ich habe mir angewohnt bei Ks 5s 2 raisen bis zum river falls ich dan treffe nochmal raisen


      beim Flop Ks 5 2 mache ich so das ich raise bis ich den Turn sehe und dan je nach situation ist noch eine suited kart gekommen raise ich noch mal sonst check/fold außer ich habe die A oder straigt etc.. getroffen
      sieht mir verdächtig nach sehr unprofitablem Spiel aus, auch wenn ichs nicht hundertprozentig verstehe.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Eddie hat rehct, das IST unprofitables Spiel - du raised mit einem reinem Backdoorflush/Backdoorstraight - das sind maximal (!) drei Outs, das ist fold flop, praktisch immer!

      tschuessi,
      georg
    • CardEgineer
      CardEgineer
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2005 Beiträge: 262
      So, muss mich hier jetzt auch mal einmischen. :)

      @senfgurke: Du hast in deinem ersten post angefangen Seitenzahlen zu nennen. Mach das doch bitte weiterhin, damit jeder den genauen Kontext kennt, wenn du einzelne Stellen aus einem Buch erläutert haben willst.

      Dein Beispiel zum Flushdraw ist auf Seite 110 in der aktuellen Auflage von WLLH:
      Hero: A:spade: 9:spade:

      Flop: Q:spade: 4:spade: T:heart:

      Hier ist das Problem, dass der Preflop raiser direkt links von dir sitzt. Es ist also sehr gut möglich, dass er hier, wenn du bettest raised. In dem Fall müssen die anderen 3 Spieler zwei SB cold callen, was dir nicht entgegenkommt, da du mit dem starken draw möglichst viel Geld in den Pot bekommen willst.
      Ob hier ein check raise ne Alternative ist, halte ich für sehr gegnerabhängig. Wenn alle callen ist ein check raise sicherlich möglich. Gibt dir auch bessere Chancen auf ne Freecard am Turn.

      Das erste Beispiel dreht sich ja explizit um das Spiel für Freecards. Der Hauptgedanke dabei ist, dass du eine Karte quasi zum halben Preis "kaufst". Du spielst einen Flop raise (zahlst also eine SB mehr, im Vergleich zu nem call) um alle Gegner dazu zu bringen am Turn zu dir zu checken. Da hier niemand bettet sparst du eine BB, die dich ein call bei ausreichenden Pot Odds gekostet hätte (es sei denn, du kriegst deinen FLush, dann bettest du natürlich wieder). Wenn eine blank am Turn kommt, solltest du auch die Freecard nehmen. Hier weiter raisen halte ich auch für -EV.
    • Lasar
      Lasar
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 127
      Original von CardEgineer
      So, muss mich hier jetzt auch mal einmischen. :)

      @senfgurke: Du hast in deinem ersten post angefangen Seitenzahlen zu nennen. Mach das doch bitte weiterhin, damit jeder den genauen Kontext kennt, wenn du einzelne Stellen aus einem Buch erläutert haben willst.

      Dein Beispiel zum Flushdraw ist auf Seite 110 in der aktuellen Auflage von WLLH:
      Hero: A:spade: 9:spade:

      Flop: Q:spade: 4:spade: T:heart:

      Hier ist das Problem, dass der Preflop raiser direkt links von dir sitzt. Es ist also sehr gut möglich, dass er hier, wenn du bettest raised. In dem Fall müssen die anderen 3 Spieler zwei SB cold callen, was dir nicht entgegenkommt, da du mit dem starken draw möglichst viel Geld in den Pot bekommen willst.
      Ob hier ein check raise ne Alternative ist, halte ich für sehr gegnerabhängig. Wenn alle callen ist ein check raise sicherlich möglich. Gibt dir auch bessere Chancen auf ne Freecard am Turn.

      Das erste Beispiel dreht sich ja explizit um das Spiel für Freecards. Der Hauptgedanke dabei ist, dass du eine Karte quasi zum halben Preis "kaufst". Du spielst einen Flop raise (zahlst also eine SB mehr, im Vergleich zu nem call) um alle Gegner dazu zu bringen am Turn zu dir zu checken. Da hier niemand bettet sparst du eine BB, die dich ein call bei ausreichenden Pot Odds gekostet hätte (es sei denn, du kriegst deinen FLush, dann bettest du natürlich wieder). Wenn eine blank am Turn kommt, solltest du auch die Freecard nehmen. Hier weiter raisen halte ich auch für -EV.

      sehr schön erklärt.
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
      Hmm, ich finde eigentlich, ich habs verständlich genug erklärt.
      Flush Draw am Flop, vor dir ein Better und 1 oder mehrere Caller, du bist letzter, der agieren darf. Spiel nen Raise. Dadurch bekommst du sehr oft eine Free Card auf dem Turn, falls du dein Flush nicht treffen solltest (alle checken zu dir).
      Man würde durch einen Raise auf dem Turn, falls man sein Flush trifft, zwar mehr Geld in den Pot bekommen als durch einen Raise auf dem Flop (die Einheiten sind ja doppelt so groß), aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie bei einem 3-Flush-Board checken, obwohl du auf dem Flop nur gecallt hast, ist so groß, dass es sich nicht lohnt, darauf zu spekulieren.

      ok denke ich habe das mal verstanden, also falls sich der Flush Draw am Turn materialisiert sollte ich check/call spielen, da sonst die Gegner folden würden am Turn und ich weniger in den Pot bekomme :)
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
      Original von CardEgineer
      So, muss mich hier jetzt auch mal einmischen. :)

      @senfgurke: Du hast in deinem ersten post angefangen Seitenzahlen zu nennen. Mach das doch bitte weiterhin, damit jeder den genauen Kontext kennt, wenn du einzelne Stellen aus einem Buch erläutert haben willst.

      Dein Beispiel zum Flushdraw ist auf Seite 110 in der aktuellen Auflage von WLLH:
      Hero: A:spade: 9:spade:

      Flop: Q:spade: 4:spade: T:heart:

      Hier ist das Problem, dass der Preflop raiser direkt links von dir sitzt. Es ist also sehr gut möglich, dass er hier, wenn du bettest raised. In dem Fall müssen die anderen 3 Spieler zwei SB cold callen, was dir nicht entgegenkommt, da du mit dem starken draw möglichst viel Geld in den Pot bekommen willst.
      Ob hier ein check raise ne Alternative ist, halte ich für sehr gegnerabhängig. Wenn alle callen ist ein check raise sicherlich möglich. Gibt dir auch bessere Chancen auf ne Freecard am Turn.

      Das erste Beispiel dreht sich ja explizit um das Spiel für Freecards. Der Hauptgedanke dabei ist, dass du eine Karte quasi zum halben Preis "kaufst". Du spielst einen Flop raise (zahlst also eine SB mehr, im Vergleich zu nem call) um alle Gegner dazu zu bringen am Turn zu dir zu checken. Da hier niemand bettet sparst du eine BB, die dich ein call bei ausreichenden Pot Odds gekostet hätte (es sei denn, du kriegst deinen FLush, dann bettest du natürlich wieder). Wenn eine blank am Turn kommt, solltest du auch die Freecard nehmen. Hier weiter raisen halte ich auch für -EV.
      passt danke verstehe es jetzt auch, was damit gemeint ist :)

      Hätte nur noch eine Frage nehmen wir an er hat preflop gebettet, ich bin UTG+3 und vor mir iist niemand oder nur einer der callt/bettet, dan spiele ich check/call am Flop stimmts ?(
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
      Original von bahmrockk
      Eddie hat rehct, das IST unprofitables Spiel - du raised mit einem reinem Backdoorflush/Backdoorstraight - das sind maximal (!) drei Outs, das ist fold flop, praktisch immer!

      tschuessi,
      georg
      Wie ist das aber, wenn ich nicht der letzte bin, ich bin z.b. MP3, 2 spieler haben vor mir gecallt, und 1 oder 2 sind noch hinter mir, die aber preflop callt haben, da wäre ein bet ok?

      würde aber die 1 oder 2 spieler preflop geraist haben wäre check/call in Ordnung ?(

      oder wen ich in UTG anstatt MP3 bin und hinter mir sind
      1 Beispiel -->3 spieler die preflop callt haben,
      2 Beispiel--> 2 spieler die callt haben, 1 der gebettet hat

      wie sollte ich mich da verhalten,
      1 Beispiel bet/???
      2 Beispiel check/call

      sonst habe ich das verstanden!
    • Konrad
      Konrad
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2006 Beiträge: 428
      Hallo,

      ich hoffe es ist ok wenn ich meine Frage auch hier stelle.

      In der Buchempfehlung wird gesagt, dass die Starthände nicht optimal sind.
      Auf welche Ausgabe bezieht sich das?
      Ich habe Ausgabe 3 und kann noch keine Differenzen zu "Eurer" Art feststellen?

      Gruß,
      Konrad
    • Forexinvestor
      Forexinvestor
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 839
      [quote][i]
      ok denke ich habe das mal verstanden, also falls sich der Flush Draw am Turn materialisiert sollte ich check/call spielen, da sonst die Gegner folden würden am Turn und ich weniger in den Pot bekomme :) [/quote]

      Nein, wenn der Flush kommt dann mußt du natürlich betten und raisen ohne Ende.




      Forex
    • Forexinvestor
      Forexinvestor
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 839
      Original von SenfgurkenMafia
      Original von bahmrockk
      Eddie hat rehct, das IST unprofitables Spiel - du raised mit einem reinem Backdoorflush/Backdoorstraight - das sind maximal (!) drei Outs, das ist fold flop, praktisch immer!

      tschuessi,
      georg
      Wie ist das aber, wenn ich nicht der letzte bin, ich bin z.b. MP3, 2 spieler haben vor mir gecallt, und 1 oder 2 sind noch hinter mir, die aber preflop callt haben, da wäre ein bet ok?

      würde aber die 1 oder 2 spieler preflop geraist haben wäre check/call in Ordnung ?(

      oder wen ich in UTG anstatt MP3 bin und hinter mir sind
      1 Beispiel -->3 spieler die preflop callt haben,
      2 Beispiel--> 2 spieler die callt haben, 1 der gebettet hat

      wie sollte ich mich da verhalten,
      1 Beispiel bet/???
      2 Beispiel check/call

      sonst habe ich das verstanden!


      Bin nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe, aber bein einem Backdoorflush bettet oder raised man nie meiner Ansicht nach. Du hast damit doch GAR NICHTS in der Hand. Weißt du wie unwahrscheinlich es ist dass da der Flush kommt? Das ist immer ein check/fold wenn du sonst nichts auf der Hand hast. Korrigiert mich jemand wenn ich falsch liege.



      Forex
    • Forexinvestor
      Forexinvestor
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 839
      Original von Konrad
      Hallo,

      ich hoffe es ist ok wenn ich meine Frage auch hier stelle.

      In der Buchempfehlung wird gesagt, dass die Starthände nicht optimal sind.
      Auf welche Ausgabe bezieht sich das?
      Ich habe Ausgabe 3 und kann noch keine Differenzen zu "Eurer" Art feststellen?

      Gruß,
      Konrad



      Doch es gibt einige Unterscheidungen obwohl Jones in der 3. Ausgabe schon einiges überarbeitet hat. Nur kurz mal zu einer Unterscheidung. Jones sagt bei TT in early position das sei nur ein call. Bei uns steht raise im chart. Die Begründung von Jones ist die folgende. Nachdem der raise da ist um kleine Aces oder Kings aus der Hand zu vertreiben, sagt er dass dies auf diesen kleinen Limits nicht wirklich erfolgreich ist weil die Leute mit irgendeiner Ass sowieso mitgehen. Demnach sollte man sich den raise sparen weil wenn ein Ass oder King auf dem Flop kommt, man direkt hinten ist. Allerdings soweit ich weiß sollte man sich im Zweifel immer an den Chart von Korn halten.



      Forex
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
      UP!

      wie besprochen im Coaching, werde ich, im Laufe des Abends, den Artikel über Heads up hier posten
    • SenfgurkenMafia
      SenfgurkenMafia
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 490
      Hier der versprochene Artikel!




      Playing When You Flop Two Overcards


      OAce-KingA final word of warning
    • Behre
      Behre
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 1.463