Argument für die 3-bet?

  • 13 Antworten
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      er 3bet da, weil er denkt, dass JT,QT,KT like hände da oop callen und er nicht viel 4betttet.

      er cb den flop nicht, weil er von schwächeren händen wohl eh nicht 3 streets Value bekommt. Hätte er einen Thi Flop getroffen, würde er wohl 3 barreln.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also ATo ist in den seltensten Fällen "for Value".

      Auch wenn er tatsächlich loose callt (was OOP nicht unbedingt gegeben sein mag), werden wir gegen seine Range nicht dicker Favorit sein.

      Seine 76%-Range hilft da nicht weiter, das Argument würde ziehen, sollten wir uns für einen Call entscheiden. Wenn wir 3-betten ist die Frage, was Villain weiterspielt.

      Da es schon eine Bluff-3-bet ist (vielleicht gegen den loosen Spieler sogar ein passables Beispiel für eine depolarisierte 3-bet), kann man auch den Flop checken.

      Ich wüßte nicht, wie man ohne weitere History/reads (habe das ganze Video nicht gesehen) locker for Value betten könnte. Möglich ist es natürlich, wenn sich Villain gar nicht von Händen trennen kann (dennoch liegen AJ+ sicher eher in seiner Range wie A9-).
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Silber
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Jo das Argument das er 76% openraised und wir dadurch ATo 3-betten sollten hat mich auch verwundert, weil es ja eigentlich darum geht was er gegen die 3-bet weiterspielt. Im Prinzip ist es also sowas wie eine semivalue / semibluff 3-bet die uns ermöglicht durch Initiave den pot auch öfters unimproved mitzunehmen?
      Aber was findet ihr besser, 3bet oder coldcall?
      Man hat zwar keine Initiative wenn man coldcalled, aber man kann ja auch einfach den flop bluffraisen/floaten wenn er so light ist, so gewinnen wir auch öfters den pot ohne hit...
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      Nein, dass ist keine Bluff 3-Bet (warum auch?), sondern eine Value-Bet. Eine dünne Valuebet.

      Was besser ist, 3-bet oder Coldcall, hängt halt sehr stark von V ab.
    • Naimshakur
      Naimshakur
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2008 Beiträge: 2.848
      Also da wo ich spiele ist AT nuts und das wird immer ge3bettet!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von boooobby05
      Nein, dass ist keine Bluff 3-Bet (warum auch?), sondern eine Value-Bet. Eine dünne Valuebet.
      Ist nur die Frage gegen was er value-3-bettet.

      Da muss man schon eine weite weite Range annehmen, bspw. any Pocket Pairs, suited Aces wie A7s+, alle suited Connectors von 45s-JTs, von mir aus auch deine Wunschhände QT+, KTo.

      Dabei reden wir jetzt von einer 20,66%-Range die eine 3-bet callt!


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 49,971% 46,984% 5,974% 47,042% ATo
      Spieler 2: 50,029% 47,042% 5,974% 46,984% 22+, A7s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, A9o+, KTo+, QTo+

      Trotzdem keine Value-3-bet, auch keine dünne.

      Und die Range ist einfach viel zu weit und unrealistisch.

      Also eine wirkliche 3-bet ist es nicht, was ja nicht zwangsweise bedeutet, dass sie schlecht ist.
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      naja aber irgendeinen grund muss die 3bet ja haben.

      Bluff 3-Bet ist schonmal ausgeschlossen, weil wir nichts besseres zum folden bekommen (wollen). Desw. weiß ich nicht wie ihr auf Bluff 3 bet kommt^^.

      Wie loose die calling Range da jetzt ist weiß nur Cram, allerdings ist das mMn ziemlich eindeutig eine Dünne Value 3bet.

      Er 3 bettet damit schlechtere Hände callen und akzeptiert gleichzeitig das stärkere Hände ebenfalls callen. Der Value von den schlechteren Händen ist aber > lost money zu den besseren Händen.

      Das ist besonders so, weil er IP ist (und er nicht viel 4 bettet). Deswegen checkt er den Flop auch behind, weil er nicht so viel vs >AJ,AQ verlieren will + weil schlechteres eh nicht 3 streets callt + for deceptive.

      Das Dead-Money rechtfertigt dann nochmal die Dünne Value 3 bet.

      @MiiWiin was soll das denn sonst für ne 3 bet sein ?(

      Original von MiiWiin

      Also eine wirkliche 3-bet ist es nicht, was ja nicht zwangsweise bedeutet, dass sie schlecht ist.
      versteh ich nicht. Das ist doch eine 3bet und einen Grund muss sie haben.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Hat er nicht begründet, dass der SB 76% openraist und nur 10% auf 3-Bets foldet oder irgendwie so? Dann callt der alle Broadways, Pocketpairs, wahrscheinlich noch SCs oder generell irgendwelche suiAx/suiKx und halt sehr viel Gemüse.

      Natürlich muss er beim A-hit aufpassen, weil AJ-AQ, Ax-Twopairs natürlich dominieren, auch wenn er jedes Ax callt, aber die Equity gegen seine Callingrange ist gut und lässt sich vermutlich anständig realisieren und deswegen ist das eine verständliche Value-3-Bet, da muss ich booby ganz klar zustimmen.

      MiiWin:
      Die Equity gegen die Range ist 50%, aber wenn wir kein A/T hitten, schmeißen wir ihm ja nicht mehr viel Geld in den Rachen. Wir sind IP und wenn wir etwa wissen, wie der spielt, ist das imo schon eine Value3bet, auch wenn das nach der Definition "Callingrange >50% Equity" evtl. nicht stimmt.

      Meinetwegen ist es auch eine Hybrid-3-Bet, weil wir bei 76% openraise entweder:
      1) immer Geld durch seine zu häufigen Folds machen
      2) er viel zu viel callt und wir dann IP sind und
      a) er entweder alles Mögliche auf C-Bets folden muss
      b) so viel rumspewed, dass wir mit einem Pair ständig Favorit sind

      Ich finde es schon in Ordnung in dem Spot den Pott schon pre etwas zu builden.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von boooobby05
      @MiiWiin was soll das denn sonst für ne 3 bet sein ?(

      Original von MiiWiin

      Also eine wirkliche 3-bet ist es nicht, was ja nicht zwangsweise bedeutet, dass sie schlecht ist.
      versteh ich nicht. Das ist doch eine 3bet und einen Grund muss sie haben.
      Meinte natürlich, dass es keine "Value"-3-bet ist. Eine 3-bet ist es natürlich.

      Einen Grund hat sie natürlich. Die 3-bet gibt uns im spielerischen Bereich Vorteile und baut Druck auf Villain auf.

      Sie ist letztlich eine depolarisierte 3-bet, sie kann uns Postflop Vorteile bringen, natürlich in erster Linie aufgrund der Initiative (tolle Hits werden wir selten haben).

      Kann aber die Verwunderung nicht ganz nachvollziehen, das ist ja nnun nicht unbedingt was Neues. 3-bets mit AJ/KQ bspw. sind auch nahezu niemals for Value, weil keine schlechtere Range callt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Eisflamme
      MiiWin:
      Die Equity gegen die Range ist 50%, aber wenn wir kein A/T hitten, schmeißen wir ihm ja nicht mehr viel Geld in den Rachen. Wir sind IP und wenn wir etwa wissen, wie der spielt, ist das imo schon eine Value3bet, auch wenn das nach der Definition "Callingrange >50% Equity" evtl. nicht stimmt.
      Ja, das lässt sich immer so leicht sagen. "Postflop spiele ich mein dominiertes Ass im 3-bettet Pot dann perfekt". Ist dem so?

      Genau solchen Spots will man doch aus dem Weg gehen. Was machen wir auf Axx-Flop? Bet/folden? Bet/broke und auf A9 hoffen?

      Also die Argumentation ist mir etwas zu dünne ehrlich gesagt. Mit ATo kann man da durchaus Fehler begehen und es wird schwer "perfekt" zu spielen.

      Nochmal: Die 3-bet ist nicht schlecht und hat einige Vorteile, aber dieser "Value-Gedanke" stimmt aus meiner Sicht einfach nicht. Preflop haben wir sicherlich nie 50% Equity und Postflop werden die Spots möglicherweise +EV aufgrund unserer Position, unserer Aggressivität und Initiative, aber sicherlich nicht weil wir eine so tolle Equity haben (die wir doch ohnehin kaum realisieren können, möchte das Board mal sehen wo wir mit ATo "hitten", broke gehen und vorne liegen).
    • Naimshakur
      Naimshakur
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2008 Beiträge: 2.848
      TTTJQ
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Wie geschrieben: Nach der Definition, dass wir equitywise einen großen Vorteil haben, ist das keine Value-3-Bet. Aber nach der weiteren Definition, dass wir auf Grund vieler Hinweise unsere Hand sehr gut valueplayen können postflop, ist das für mich eben doch eine. Wenn Dir der Begriff nicht gefällt, nimm halt meinen Hybrid-3-Bet-Begriff.

      Übrigens glaube ich, dass die 3-Bet schon nur durch Initiative und Position gut ist. Aber normalerweise haben solche Spieler extreme Postflop-Leaks, die man entweder bereits kennt, die sich leicht durch Stats rausfinden lassen oder die man im 3-betted Pot oft umso besser rausfindet (wenn er z.B. auf T65ss, was ich ordentlich fastplayen würde und wo ich gegen den auch liebend gerne broke gehe, reingeht und QT hat, dann ist der Spieler für mich mathematisch gelöst).

      Solche Spieler sind postflop höllisch unbalanced und schlecht; das rauszufinden dauert nicht viel Zeit und dann ist die 3-Bet zum Exploiten bei seinen Werten einfach so viel schöner.

      Und noch ein Grund für die 3-Bet, der mir gerade einfällt: Selbst wenn wir durch Nonhit irgendwie zum SD stolpern, erhalten wir die Info, was er SB vs BB raise/callt. Auch das ist sehr wertvoll und hat sogar noch Future-EV.

      3-bets mit AJ/KQ bspw. sind auch nahezu niemals for Value, weil keine schlechtere Range callt.
      Also ich value-3-bette die Hände ziemlich gerne gegen viele loose Fische. Die callen meist jeden Unsinn ^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Eisflamme
      3-bets mit AJ/KQ bspw. sind auch nahezu niemals for Value, weil keine schlechtere Range callt.
      Also ich value-3-bette die Hände ziemlich gerne gegen viele loose Fische. Die callen meist jeden Unsinn ^^
      Ja klar, daher ja auch "nahezu". ;)

      Aber wenn man sich anschaut, welche Range da callen müsste, wird es schon eng.

      Der Rest deines Kommentars passt ja auch soweit, die 3-bet an und für sich ist auch nicht schlecht, aber deine Beschreibung passt ja ganz gut: Durch Position und Initiative werden wir einiges an Foldequity erzeugen, wir erhalten Infos, wir bleiben grundsätzlich aggressiv, bauen ein gutes Image auf, du lässt auch den "Future"-EV mit einfließen.

      Passt alles, hat aber alles nichts mit einer "Value"-3-bet zu tun. Nichts anderes wollte ich sagen. ;)