flopraise in position mit der ganzen range?

    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      ich habe erste erfahrungen mit short handed ring games gesammelt und habe mir daraufhin überlegt wie ich typische fehler der gegner noch konsequenter ausnutzen kann

      insbesondere in situationen in denen ich in position gecallt habe scheint mir die strategie immer am flop zu raisen sehr gut zu sein nach meinen bisherigen eindrücken und überlegungen
      da ich aber noch anfänger bin frage ich lieber nach ob ich mich hier nicht verrannt habe

      meine beobachtung ist die folgende
      die gegner openraisen fast immer zwischen 15% und 25%
      am flop nun machen sie out of position gegen nur einen gegner (mich) praktisch immer eine continuation bet
      ganz selten kommt ein c/f oder ein c/c und praktisch nie ein c/r

      wenn man sich das überlegt so haben sie egal wie das board aussieht in keinem fall eine so starke range dass sie gegen ein raise genug hände weiterspielen können sie müssen also zu oft folden weil sie zu viel continuation betten

      wenn ich das mit der fold equity richtig verstehe brauche ich genau 56% fold equity sofern der gegner auf 4bb openraist und dann im 9,5bb pot eine 7bb continuation bet setzt die ich auf das 3fache (21bb) raise
      foldet er in mehr als 56% der fälle gegen mein raise so ist der spielzug +EV er muss aber im Schnitt mehr als 70% folden sofern er nur sehr starke draws und made hands die mindestens top paar mit gutem kicker oder besser sind weiterspielt also mache ich sehr viel gewinn - zudem habe ich ja auch ab und zu selber eine starke hand und schlage auch die hände die er weiterspielt was noch mehr für meine strategie spricht

      fast schon unheimlich kommt mir das vor weil es so einfach klingt aber irgendwo auch riskant ist da ich ja immerhin 21bb riskiere mit einer eventuell sehr schlechten hand und würden die gegner wissen was ich mache sollten sie natürlich deutlich weniger cbetten und fast gar nicht mehr als bluff und gegebenenfalls auch als bluff 3betten am flop aber solange das keiner macht müsste ich doch so spielen können und viel gewinnen?
  • 6 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      mathematisch gesehen hast du recht, aber
      - es ist, wie du ja selbst festgestellt hast, relativ einfach dagegen zu adapten und selbst microstakes regs nutzen ein hud und sind nicht so braindead, das dauernd mit sich machen zu lassen
      - willst du manche hands einfach nicht in einen bluff turnen, sondern callen
      - ist es oft besser floaten, statt zu bluffraisen

      natürlich sollte man ip auch eine bluffraising range auf boards haben, wo man auch eine valueraisingrange hat, aber das verhältnis und die daraus resultierende frequenz sollte im rahmen bleiben.
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      dankeschön für die antwort

      die gefahr dass ich durchschaut werde und die spieler sich anpassen habe ich auch - unter anderem deshalb habe ich ja hier gefragt :-)


      diesen punkt verstehe ich allerdings nicht so ganz

      Original von Benzodiazepin
      - willst du manche hands einfach nicht in einen bluff turnen, sondern callen
      - ist es oft besser floaten, statt zu bluffraisen
      beispiel


      Board: A:heart: T:club: 7:club:
             Equity     Win     Tie
      CO     53.89%  52.53%   1.35% { 22+, A2s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo, T9o }
      BU     46.11%  44.76%   1.35% { JJ-22, ATs-A2s, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, AJo-ATo, KJo+, QJo }


      der CO hat eine 25% range eröffnet und ich habe gecallt
      er continuationbettet und ich will jede einzelne meine hand meiner range raisen
      wenn er nur mit starken draws oder top paar und gutem kicker oder besser weiterspielt so kann er laut der handstärken-verteilung und handrange-einschränkung von 1176 kombinationen nur 271 weiterspielen was 23% entspricht - 77% FE
      (gegen die modifizierte range habe ich mit meiner gesamten range am flop 25% equity)

      der EV meines flopraises ist selbst mit 0% equity
      0,77*16,5bb - 0,23*21 = 7,875bb

      also jedesmal wenn ich ihn IP calle und er cbettet gewinne ich mit dem raise fast 8bb
      nimmt man die 25% equity mit rein gewinne ich vermutlich deutlich über 10bb mit jedem raise

      wie sieht eine strategie aus die profitabler ist?
      wenn ich nämlich "ehrlich" spiele und also schwache hände am flop folde, gute und sehr gute calle oder raise so kann ich unmöglich so viel gewinnen wie mit der "raise any2" strategie wenn mich nicht alles täuscht
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      Benzo meint folgendes:

      floaten = flop callen und auf einen turncheck betten.

      ist ähnlich teuer insgesammt, gibt aber mehr infos besonders gegen ehrlich spielende abc-regs.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      zu den beiden punkten:

      - TPWK-type hands zb möchte man am flop nicht raise/fold spielen und callt sie lieber
      - statt direkt am flop zu raisen, kann man auch nur callen und am turn betten, wenn villain checkt (float). das hat den vorteil, dass wir mehr informationen über villains range erhalten und die zusätzliche karte, die wir sehen, kann die EQ vom flop stark verändern (zb wenn wir einen GS hitten oder flushdraw bekommen)

      insgesamt ist deine strategie ein gezielter exploit des leaks, dass leute zuviel cbetten und zu tight weiterspielen. dieses leak haben viele regs auf den stakes und es zu exploiten ist mit sicherheit ratsam, allerdings nicht mit der brechstange;) es spricht nichts dagegen vermehrt zu bluffraisen und zu floaten, allerdings sollte man auf die eigene frequenz achten, denn eine strategie zu finden, gegen die deine +8bb strategie plötzlich extremst -ev wird, ist nicht sehr schwer und ziemlich intuitiv. versuch doch mal folgendes: frag dich wie viele kombos du in etwa for value raisen würdest und nimm dann doppelt so viele kombos an bluffs dazu, die du raise/fold spielst. nimm dazu die besten hände, die du nicht am flop callen kannst (zb GSs, 2OCs oder BDFDs). dann hast du doppelt so viele bluffs, wie valuehands (das wäre gegen einen guten spieler mit guten frequenzen ein leak) und exploitest das oben genannte leak sehr gut, aber ohne es so offensichtlich zu machen, dass es jeder merkt. wenn du dann auch noch für jede hand, die die callst den ein oder anderen float in deiner range hast, lässt du villain ordentlich bluten^^
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      ich wusste schon was floaten bedeutet :-)
      was ich nicht verstanden habe war wieso diese strategie besser sein soll als meine für die konkrete situation deshalb ja auch mein beispiel...
      und um ehrlich zu sein es ist mir immer noch nicht klar trotz der netten erklärungen
      wenn jemand zum beispiel in 4 von 5 fällen limp/fold spielt gegen ein isoraise, dann ist doch offensichtlich die mit abstand beste strategie immer wenn man kann zu isoraisen, also mit einer 100% range
      eure herangehensweise wäre aber analog zu dem fall den ich geschildert habe eher so dass ihr sagt - im normalfall isoraist ihr 25% der hände, aber hier werdet ihr looser weil ihr viel FE habt und raist zum beispiel 40% der hände - denn ihr wollt es ja nicht übertreiben
      in meinen augen lässt das einfach nur geld liegen und das nicht zu wenig oder wo ist mein denkfehler? wieso ist die "brechstange" hier nicht genau an der richtigen stelle? wir haben ein leak entdeckt (zu oft limp/fold beziehungsweise im ursprungsbeispiel zu viel continuationbet/fold) und legen nicht nur den Finger in die wunde sondern setzen eine saugpumpe an um auch das letzte tröpfchen blut abzugreifen so lange es eben geht - keine gnade beim poker heißt es doch :-)
      ist das wirklich schlecht es so exzessiv zu machen?
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      das problem an der brechstange ist eben, dass die leute es realtiv schnell raffen, wenn jede cbet geraist wird und anfangen zu adapten. das kannst du paar mal hintereinander machen, aber dann ist schluss, außer dein gegner ist total retarded, wie zb ein fisch, der trotzdem dauernd weiter l/f spielt (wobei das beipiel etwas unglücklich ist, weil die regs am tisch es trotzdem noch merken können und dich light 3betten). wenn sie erstmal adapten, dann spielen sie automatisch extrem +ev gegen deine strategie. gegen eine geringe frequenz dauert adaption zum einen wesentlich länger und zum anderen wirkt sie sich nicht so verheerend für dich aus. (angenomme dein gegner adaptet einfach indem er seine gesamte range cbet/3bet spielt, siehst du ziemlich dumm aus)