Zum lighten 4betten

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Hi,


      Um nicht gg lighte 5bet pushes angreifbar zu sein sollte man laut Miller (SSNLH) höchstens 1 von 3 lighten 4bets folden.

      Das kommt auch alles hin, da man für den 5betPush nur 50% FE braucht. Foldet man also nur 33% ist alles easy...


      Jetzt aber meine Frage: Dies 33% folden kann ich ja von 2seiten betrachten.


      1. Ich wähle zu 2 value 4bets jeweils 1 lighte 4bet die ich immer folde.

      oder

      2. Ich wähle mir zB 50/50 Mischung aus lighten 4bets und value 4bets und folde nur 1/3 meiner lighten 4bets.



      letzterer Punkt ist wohl text konform, aber in diesem Fall ist die Villains FE ja deutlcih geringer als 30%. Ich würde ja dann in 5 von 6 Fällen 5 bets callen und nur in einem Fall folden. Und in dem Fall kann Villain korrekt gg mich spielen indem er nur 4value pushed!!


      Somit wäre mathematisch wohl nur die Startegie 1 korrekt, oder?


      Edit: Habe es wohl missverstanden: mit kleiner 4bet meint er nicht auto die bluff 4bets..denke ich jedenfalls!
  • 12 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich habe SSNLH bisher nur überflogen, weil ich schon am Anfang den Eindruck hatte das es son typische 2+2 Buch ist (auch wenn es von nem anderen Verlag glaube ich ist, ist einfach viel zu viel Geblubber drin für meinen Geschmack).

      Damit wir überhaupt wissen wovon hier gesprochen wird -> wer 4-bettet light und wer shoved light und was versteht Miller unter einer lighten 4-Bet? (ich weiss grad nicht welche Ranges er für lighte 4-Bets empfiehlt - wahrscheinlich werden sich da schon meine und seine Meinung auseinanderspalten)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Ghostmaster
      Ich habe SSNLH bisher nur überflogen, weil ich schon am Anfang den Eindruck hatte das es son typische 2+2 Buch ist (auch wenn es von nem anderen Verlag glaube ich ist, ist einfach viel zu viel Geblubber drin für meinen Geschmack).

      Damit wir überhaupt wissen wovon hier gesprochen wird -> wer 4-bettet light und wer shoved light und was versteht Miller unter einer lighten 4-Bet? (ich weiss grad nicht welche Ranges er für lighte 4-Bets empfiehlt - wahrscheinlich werden sich da schon meine und seine Meinung auseinanderspalten)
      Ich glaube meine Frage ist geklärt:

      Wenn jmd 5betShoved und von einer mini'dest EQ von ca 25% oder so ausgeht, da brauch er ca. 50 % FE gegenüber dem 4better damit der Spielzug +EV ist.


      D.h. in unserer Definition: wir dürfen nur in 1 von 3 Fällen als Bluff 4betten: Somit Ist die potentielle FE 33%<50% und Villain kann uns nicht mehr +EV bluffshoven.

      Meine Frage kam nur auf, weil Miller schreibt "small 4betting so, dass man mit 2 von drei fällen AI gehen will".

      Ich habe das so aufgefasst, dass nur bluff 4bets damit gemeint sind....was Quatsch ist!


      Ich dachte unabhängig davon, dass die 4bet range 50/50 value/bluff sein sollte, was aber mit der obigen Überlegung generell hinfällig ist:

      bei 4bets (100 BB Stacks) gilt: value:bluff= 2:1, um unexploitbar gg 5bet-shoves zu sein!


      Hier kommt gleich nochmal was: 3bet Frequency

      Ich würde mir gerne eine 3bet Range aufbauen, die einem bestimmten Verhältnis value:bluff entspricht: (also eigentlich so, dass man mich nicht profitable bluff4betten kann, also zB 50:50)

      Jetzt kommt das 1. Problem: Was bedeutet for value? Es bedeutet doch a) ich gehe auch mit der Hand AI PF und/oder b) falls Villain called habe ich mehr als 50% Equity. (hier kann ich ja im Equilab experimentieren).

      Es geht mir nicht um die Arten der Hände, sondern nur um die Anzahl. speziell gg Rocks und TAGs
      Prob ist: Speziell vs UTG und MP2 (6max) ist die valueRange quasi nur KK+,AKs selbst QQ ist mmir da zu kritisch (QQ vs TAG in MP2 ist ok). Ich sehe da irgendwie nicht wie ich auf 3bet Werte von 6% geschweige denn 7% komme (über alle Posis)


      Gegner ist Rock:

      Sollte ich hier generell mehr Bluffs als Value Hände 3betten?

      In den Blinds in StealSitu: Brauche ich hier noch eine zusätzliche Bluff3betRange? In der Vielzahl der Fälle spiele ich hier ja sowieso 3bet/fold.


      Ziel des ganzen soll sein, dass ich mich zukünftig nicht mehr in PF AI Spots reinlevel sondern mit vordefinierten Karten eiine spezielle Linie fahre, damit ich mich insgesamt auf mein PostFlop spiel konzentrieren Kann ohne das Gefühl zu haben PreFlop exploitbar zu sein.





      // Ich glaube er empfiehlt gar keine 4betRange-Hände. Kann aber sein, dass er die Blocker erwähnt
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      wenn du unexploitbare frequencies willst, ist es in der tat so, dass das zu relativ kleinen bluffranges führt. wie du richtig erkannt hast, geht es darum villain nie die odds zu geben uns im vakuum mit any 2 zu 4betten/5betten. allerdings ist diese überlegung in der realtität selten max ev, da die wenisgten gegner unsere frequenz (wenn wir zuviel 4b/f spielen zb) exploiten können/werden. viel eher ist es so, dass diese gegner selbst schlechte frequenzen haben, die wir exploiten sollten, um max ev zu spielen.

      zb:
      - eine nit 3bettet nur for value. warum sollten wir nun überhaupt eine bluff4betting range haben? offensichtlich wäre es ein theoretisches leak, immer nur for value zu 4betten, aber genau das ist gegen den gegner viel besser, als irgendwelche gto gedanken, die zu einer bestimmte value:bluff-ratio führen.
      - ein co opener hat 30% raise first und foldet zu 70% auf 3bets. wir sind am bu und dürften hier nicht mehr als etwa 60% 3b/f da wir sonst exploitable vs bluff4bets wären. in der praxis exploiten wir sein frequenzleak (seine or/f frequenz ist zu hoch) indem wir unsere blufffrequenz massiv erhöhen. hier kann man gut und gerne 4:1 bluff:value 3betten. etwas weiter gedacht: selbst wenn er das nun exploiten könnte, indem er anfängt light zu 4betten, dann müsste er ja genau die richtige 4betfrequenz haben, damit wir ihn nicht 5betshoven können.

      ich würde hingehen und meine ranges nicht nach dem "being unexploitable" schema aufbauen, sondern als basis danach, was ich als natürlichen exploit auf den jeweiligen stakes ansehe und erst dann anhand von reads und stats re-adjusten und die mathematische gto frequenz wäre nur eine dieser möglichen adaptions, aber eben nicht die basisfrequenz, weil man dann imo viel zu viel ev liegen lässt. (zb gehe ich auf nl25/50 davon aus, dass regs zu viel auf 3bets folden, die 4betranges zu valuelastig sind und quasi niemand 5betblufft und 3bette dementsprechend exploitable viel)
    • Spielstephan
      Spielstephan
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2008 Beiträge: 1.182
      zb gehe ich auf nl25/50 davon aus, dass regs zu viel auf 3bets folden, die 4betranges zu valuelastig sind und quasi niemand 5betblufft und 3bette dementsprechend exploitable viel

      kann ich nur unterstreichen- exakt meine Beobachtung
      nur mit persönlicher History gibts 4 bet bluffs oder nur lighte 4 bets
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      sorry fürs hijacken, aber wollte hierfür keinen neuen thread eröffnen.

      wie hoch sollte man eine 4-bet preflop ansetzen?
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von Benzodiazepin
      wenn du unexploitbare frequencies willst, ist es in der tat so, dass das zu relativ kleinen bluffranges führt. wie du richtig erkannt hast, geht es darum villain nie die odds zu geben uns im vakuum mit any 2 zu 4betten/5betten. allerdings ist diese überlegung in der realtität selten max ev, da die wenisgten gegner unsere frequenz (wenn wir zuviel 4b/f spielen zb) exploiten können/werden. viel eher ist es so, dass diese gegner selbst schlechte frequencen haben, die wir exploiten sollten um max ev zu spielen.

      zb:
      - eine nit 3bettet nur for value. warum sollten wir nun überhaupt eine bluff4betting range haben? offensichtlich wäre es ein theoretisches leak, immer nur for value zu 4betten, aber genau das ist gegen den gegner viel besser, als irgendwelche gto gedanken, die zu einer bestimmte value:bluff-ratio führen.
      - ein co opener hat 30% raise first und foldet zu 70% auf 3bets. wir sind am bu und dürften hier nicht mehr als etwa 60% 3b/f da wir sonst exploitable vs bluff4bets wären. in der praxis exploiten wir sein frequenzleak (seine or/f frequenz ist zu hoch) indem wir unsere blufffrequenz massiv erhöhen. hier kann man gut und gerne 4:1 bluff:value 3betten. etwas weiter gedacht: selbst wenn er das nun exploiten könnte, indem er anfängt light zu 4betten, dann müsste er ja genau die richtige 4betfrequenz haben, damit wir ihn nicht 5betshoven können.

      ich würde hingehen und meine ranges nicht nach dem "being unexploitable" schema aufbauen, sondern als basis danach, was ich als natürlichen exploit auf den jeweiligen stakes ansehe und erst dann anhand von reads und stats re-adjusten und die mathematische gto frequenz wäre eine dieser möglichen adaptions, aber eben nicht die basisfrequenz, weil dann imo viel zu viel ev liegen lässt. (zb gehe ich auf nl25/50 davon aus, dass regs zu viel auf 3bets folden, die 4betranges zu valuelastig sind und quasi niemand 5betblufft und 3bette dementsprechend exploitable viel)
      Dem kann ich einfach nur vom ersten bis zum letzten Wort zustimmen. Hätte es nicht besser ausdrücken können.
      unexploitable zu spielen lohnt nur wenn der Gegner einen auch exploitet falls man es nicht tut.

      Balancen im allgemeinen kostet Geld, wenn es also nicht nötig ist sollte man es nicht tun.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Keiji
      sorry fürs hijacken, aber wollte hierfür keinen neuen thread eröffnen.

      wie hoch sollte man eine 4-bet preflop ansetzen?

      IP: ca 2,5 * die 3bet
      OOp= IP+1 bis 2 BigBlinds
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      BZGl ROCKS


      Ihr
      3bettet light mit Blockern schon ab

      a) MP2 vs UTG
      b) MP3 vs MP2
      c) erst wenn Rock=MP3 also CO


      ist


      Meine Präferenz wäre b) , da er hier schon sehr viele Offsuited BW hat!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich finde deine Posts extrem schwierig zu lesen. Ich nutze ja auch häufig Abkürzungen, aber ehrlich gesagt kann ich der ganzen Diskussion hier grade nicht folgen, da mir die Ausgangshypothese immer noch nicht ganz klar geworden ist.

      Was genau möchtest du überhaupt konkret wissen?^^
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Ghostmaster
      Ich finde deine Posts extrem schwierig zu lesen. Ich nutze ja auch häufig Abkürzungen, aber ehrlich gesagt kann ich der ganzen Diskussion hier grade nicht folgen, da mir die Ausgangshypothese immer noch nicht ganz klar geworden ist.

      Was genau möchtest du überhaupt konkret wissen?^^

      1. Mea culpa, aber ich habe hier nach und nach auch das Thema innerhalb des Threads gewechselt. Deswegen ist hier wohl das Chaos ausgebrochen.Sorry!

      2. Thema 1: Anzahl Bluff 4bet zu Anzahl Value 4bet IST (für mich) GEKLÄRT -close-

      3. Thema 2: Konstruktion und Notwendigkeit einer GTO 3bet range ist (für mich) geklärt -close-


      4. JETZT noch offen: mein letzter POST: ab welcher Posi vom ROCK 3-bette ich als Bluff? -open-


      THX
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Kein Thema, daher frage ich ja nach :)

      Jetzt wo ich eine Struktur erkennen kann, werde ich mir Gedanken machen. Spätestens morgen werde ich da was zu schreiben.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Was genau verstehst du unter einem Rock?

      Ich kann keine Pauschalantwort geben, es gibt Spieler auf SH mit 14/11 Stats aber nur 56 % FoldTo3bet. Andere spielen 20/17 und haben 85%++ FoldTo3bet (sind zwar von Vpip/PFR keine Rocks, in ihrem Verhalten auf 3bets aber schon)

      Letztere bluff3bette ich ganz gerne mal - egal aus welcher Position sie raisen. Natürlich blufft man gegen eine engere Openraising-Range, aber wenn so jemand dann sogar AKo auf die 3bet foldet, ist sie auch bei 10 % UTG-Range insta +EV.