high limit SNGs schlagbar ohne ICM Kenntnisse ?

    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      Moin,
      ich möchte mal versuchen ne Diskussion anzuregen.
      Meint ihr es ist möglich die High Limit SNGs mit "bauchpoker" zu schlagen?
      D.h. keine icm kenntnisse keine nachträglichen Analysen mit ICM Tools, sondern einfach nur nach gefühl spielen und dadurch seine Push/Callranges festmachen.

      Bei den low limits geht es offensichtlich, da dort die gegner so einen crap spielen und man deshalb kein annäherungsweise perfektes icm push fold spiel braucht.
      Aber ist dies auch bei 100-1000$ buy ins noch profitabel möglich, falls man ein sehr guter spieler ist?
  • 19 Antworten
    • Flowjob
      Flowjob
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.617
      kenn jemanden der bist inklusive die 55er geschlagen hat und nicht mal wusste was icm is ;)

      die 109er dürften meiner meinung nach gehen, aber höher siehts wohl düster aus

      btw sind diese zahlen alle auf partypoker bezogen, da auch allen anderen seiten schon viel früher schluss sein dürfte

      mfg
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      also die 55er gehen mit sicherheit. man muß natürlich wissen, wie push/fold funktioniert, aber ich habe kein analysetool wie SnGwiz und komme trotzdem gut zurecht.
    • Ritschel
      Ritschel
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 393
      Naja passt nicht ganz, weil die samplesize fehlt...
      Aber früher hat Seri hin und wieder dualcoaching im ts gemacht
      mit nem ps.de coach. Mit tasse auch einmal sngs.
      Da hat er die 215er sngs gespielt und geschlagen. Auf die frage, ob er icm könne
      meinte er nur, nee brauch ich nit.

      Aber wie gesagt, das waren vielleicht 4-6 Sngs insgesamt.
      Denke aber schon, dass ein sehr guter Spieler auch ohne icm erfolgreich spielen kann.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      definiere ICM kentnisse.
      wenn jemand an einer buble(PP) mit 9.998 chips im BB, dem chipleader mit 10k chips im SB und zwei shorties mit 1 chip und nun weiß, dass er hier nie callen sollte, sind das dann icm kentnisse oder gesunder pokerverstand?
      ich denke jedes limit ist komplett ohne ICM schlagbar aber jemand der sich mit ICM nicht beschäftigt hat wird über einige ergebnisse durchaus erstaunt sein und seinen roi sicherlich signifikant anheben.
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      bin ich mir auch sicher , dass man das kann .

      ich für meinen teil , habe bisher nur in harrington v.2 etwas über phasen spiel gelesn , aber darüber hinuas weder etwas hilfreiches hier aus dem content , noch aus anderen büchern erlesen und ich benutze auch kein einziges programm.
      jetzt hab ich von den 100/200 wohl erst 1-2 k gespielt und sie nicht mit überwältigenden gewinn geschalgen , aber dafür die 50iger sehr deutlich mit zeitweiligen roi von knapp 30 % über mehrere tausend . (geschätze werte)

      abgesehn davon , dass ich es für mich persönlich viel interessanter und ansprechender finde sich sein spiel selbst anzueignen , nähert sich letztendlich über die erfahrung zig tausender sngs die pushing range dem itm an .
      und dabei wird über die eigene erfahrung , denke ich , noch ein bisschen mehr wert auf gegneranalysen und stacksizes gelegt . zb. seh ich ganze viele psdeler ihren 10 bb push machn , viel weiter unten ist meine pushrange auch nicht , aber es geht ja auch um kleinigkeitn und 10 bb find ich zu hoch , weil man sich da gerade noch nicht comited mit nem bb raise , nem call oder ner conti und vorallendingen ggn postflop weake spieler oder manche die sich nicht trauen auf nem complete anytwo zu pushn verschenkt man damit imo value. das für mich krankeste beispiel war vor kurzem der freak , der mit 10 bb ggn mich im bb aus dem sb 3 5 os gepusht hat und meine calling range hätte sogar hoch setzn müssn , wenn er haölbwegs read gehabt hätte , aber auch ohne das , muss man davon ausgehen dass man itm ggn einen spieler wie ihn auf den man read hat jedes pp 5< oder ne menge asse und bilder , also bestimmt 1/4 der hände callt und dann im durchschnitt 70 % vorne liegt , wenn es also zum call kommt gehörn mir von den 20 bb gut 14 , er kann im durchschnitt jedoch gerade 3 statt 4 bb gut machn .
      klar ist das knapp und man kann vielleicht auch einbeziehen , dass er den sb sonst aufgebn muss und vielleicht pusht er auch nicht immer anytwo , aber ein spieler der von sich galubt eine edge anderen gegnern ggnüber zu haben , sollte eigentlich nichtmal equalchipamount dinge spielen , geschweige denn weniger'.
      wohlmöglich leg ich mit meiner affassung auch noch falsch und icm sieht das als push , dann hab ich aber wneigstens aufgezeigt wie sich das für spieler wie mich ergibt , der darauf achten würde , dass er bei jedem push über 8 bb zumin eine face card oder suits dabei hat .


      mich würd allerdings mal interessieren wie du zu soner frage kommst , ob das rein forenmoderatorenmäßig entstanden ist oder du dich egrade einem "downswing" ausgesetzt siehst , was ich irgendwie interessant fänd , zumal deine pushrange ja noch bedeutend höher liegt oder lag .
    • infernogott
      infernogott
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2005 Beiträge: 11.187
      Original von BAndelfAnIE
      bin ich mir auch sicher , dass man das kann .

      ich für meinen teil , habe bisher nur in harrington v.2 etwas über phasen spiel gelesn , aber darüber hinuas weder etwas hilfreiches hier aus dem content , noch aus anderen büchern erlesen und ich benutze auch kein einziges programm.
      jetzt hab ich von den 100/200 wohl erst 1-2 k gespielt und sie nicht mit überwältigenden gewinn geschalgen , aber dafür die 50iger sehr deutlich mit zeitweiligen roi von knapp 30 % über mehrere tausend . (geschätze werte)

      abgesehn davon , dass ich es für mich persönlich viel interessanter und ansprechender finde sich sein spiel selbst anzueignen , nähert sich letztendlich über die erfahrung zig tausender sngs die pushing range dem itm an .
      und dabei wird über die eigene erfahrung , denke ich , noch ein bisschen mehr wert auf gegneranalysen und stacksizes gelegt . zb. seh ich ganze viele psdeler ihren 10 bb push machn , viel weiter unten ist meine pushrange auch nicht , aber es geht ja auch um kleinigkeitn und 10 bb find ich zu hoch , weil man sich da gerade noch nicht comited mit nem bb raise , nem call oder ner conti und vorallendingen ggn postflop weake spieler oder manche die sich nicht trauen auf nem complete anytwo zu pushn verschenkt man damit imo value. das für mich krankeste beispiel war vor kurzem der freak , der mit 10 bb ggn mich im bb aus dem sb 3 5 os gepusht hat und meine calling range hätte sogar hoch setzn müssn , wenn er haölbwegs read gehabt hätte , aber auch ohne das , muss man davon ausgehen dass man itm ggn einen spieler wie ihn auf den man read hat jedes pp 5< oder ne menge asse und bilder , also bestimmt 1/4 der hände callt und dann im durchschnitt 70 % vorne liegt , wenn es also zum call kommt gehörn mir von den 20 bb gut 14 , er kann im durchschnitt jedoch gerade 3 statt 4 bb gut machn .
      klar ist das knapp und man kann vielleicht auch einbeziehen , dass er den sb sonst aufgebn muss und vielleicht pusht er auch nicht immer anytwo , aber ein spieler der von sich galubt eine edge anderen gegnern ggnüber zu haben , sollte eigentlich nichtmal equalchipamount dinge spielen , geschweige denn weniger'.
      wohlmöglich leg ich mit meiner affassung auch noch falsch und icm sieht das als push , dann hab ich aber wneigstens aufgezeigt wie sich das für spieler wie mich ergibt , der darauf achten würde , dass er bei jedem push über 8 bb zumin eine face card oder suits dabei hat .


      mich würd allerdings mal interessieren wie du zu soner frage kommst , ob das rein forenmoderatorenmäßig entstanden ist oder du dich egrade einem "downswing" ausgesetzt siehst , was ich irgendwie interessant fänd , zumal deine pushrange ja noch bedeutend höher liegt oder lag .

      also das glaub ich dir nicht, das du $55 sngs mit 30% roi über mehrere tausend gespielt hast. muss ja nen mega upswing gewesen sein...
    • Flowjob
      Flowjob
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.617
      Original von BAndelfAnIE
      bin ich mir auch sicher , dass man das kann .

      ich für meinen teil , habe bisher nur in harrington v.2 etwas über phasen spiel gelesn , aber darüber hinuas weder etwas hilfreiches hier aus dem content , noch aus anderen büchern erlesen und ich benutze auch kein einziges programm.
      jetzt hab ich von den 100/200 wohl erst 1-2 k gespielt und sie nicht mit überwältigenden gewinn geschalgen , aber dafür die 50iger sehr deutlich mit zeitweiligen roi von knapp 30 % über mehrere tausend . (geschätze werte)

      abgesehn davon , dass ich es für mich persönlich viel interessanter und ansprechender finde sich sein spiel selbst anzueignen , nähert sich letztendlich über die erfahrung zig tausender sngs die pushing range dem itm an .
      und dabei wird über die eigene erfahrung , denke ich , noch ein bisschen mehr wert auf gegneranalysen und stacksizes gelegt . zb. seh ich ganze viele psdeler ihren 10 bb push machn , viel weiter unten ist meine pushrange auch nicht , aber es geht ja auch um kleinigkeitn und 10 bb find ich zu hoch , weil man sich da gerade noch nicht comited mit nem bb raise , nem call oder ner conti und vorallendingen ggn postflop weake spieler oder manche die sich nicht trauen auf nem complete anytwo zu pushn verschenkt man damit imo value. das für mich krankeste beispiel war vor kurzem der freak , der mit 10 bb ggn mich im bb aus dem sb 3 5 os gepusht hat und meine calling range hätte sogar hoch setzn müssn , wenn er haölbwegs read gehabt hätte , aber auch ohne das , muss man davon ausgehen dass man itm ggn einen spieler wie ihn auf den man read hat jedes pp 5< oder ne menge asse und bilder , also bestimmt 1/4 der hände callt und dann im durchschnitt 70 % vorne liegt , wenn es also zum call kommt gehörn mir von den 20 bb gut 14 , er kann im durchschnitt jedoch gerade 3 statt 4 bb gut machn .
      klar ist das knapp und man kann vielleicht auch einbeziehen , dass er den sb sonst aufgebn muss und vielleicht pusht er auch nicht immer anytwo , aber ein spieler der von sich galubt eine edge anderen gegnern ggnüber zu haben , sollte eigentlich nichtmal equalchipamount dinge spielen , geschweige denn weniger'.
      wohlmöglich leg ich mit meiner affassung auch noch falsch und icm sieht das als push , dann hab ich aber wneigstens aufgezeigt wie sich das für spieler wie mich ergibt , der darauf achten würde , dass er bei jedem push über 8 bb zumin eine face card oder suits dabei hat .


      mich würd allerdings mal interessieren wie du zu soner frage kommst , ob das rein forenmoderatorenmäßig entstanden ist oder du dich egrade einem "downswing" ausgesetzt siehst , was ich irgendwie interessant fänd , zumal deine pushrange ja noch bedeutend höher liegt oder lag .
      sry aber der post ist nicht viel wert....mehrere zig tausend sngs?! wtf? und zum 30er roi: no, you don't!

      mfg
    • BuenaVistaSC
      BuenaVistaSC
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 64
      ich fand den post von BAndelfAnIE jetzt nicht so schlecht, grade die sache mit den 10bbs ist etwas über das ich auch schon nachgedacht habe.
      Was mich interessieren würde wäre, wer hier alles in bbs rechnet und wer nach seinem m geht.
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      ok , mit eurem scharfsinn habt ihrs aufm punkt gebracht , 30 % über tausende wirds nicht gewesen sein , aber über 7 k pp bei 30/50 sollte es hinkommen , man koennte ja auch einfach mal nachguckn bei sharkscope , ich find mich da nur nicht .

      dein post bringt hier wahrscheinlich auch keinen weiter flowjob , kannst mich auch gerne korrigieren und mir essenz verdeutlichen . zumal meiner ja noch mehr beinhaltet als "no y dont"

      und infernogott , du warst ja derjenige , welcher 5 3 .. vielleicht kannst dus mal ebn erklären , welche gedanken du dir dazu gemachst hast oder obs icm dir dazu geraten hat , sei denn dafür müsstest du zuviel deiner strategie preisgeben .
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      @ BAndelfAnIE: find deinen post ganz interessant. auch wenn ich oft looser pushe, also viele spieler pushe ich SB vs BB mit 10 BB _nicht_ any 2. Besonders nicht, wenn ich 10 BB hab und er mehr.

      zu dem thema komme ich weil ich in Monte Carlo zangbezang und the_d_r__y kennen gelernt habe, welche 2 der erfolgreichsten SNG spieler auf den 1k$ bei stars sind.
      Beide benutzen kein PT, PA oder ICM Tools. (zangbezang spielt sogar 200/400 NL ohne stats ;) ) Einer wusste, dass icm einem sagt, wann man pushen soll benutzt es aber nicht, der andre meinte nur "what is this icm??".

      Es ist also anscheinend möglich alle limits ohne icm kenntnisse zu schlagen. Wobei ich mir sicher bin, dass diese beiden spieler ihr spiel durch icm verbessern könnten. Auf der anderen Seite bezweifel ich, dass nen reiner ICM pushbot die 1k$ auf stars schlägt.

      Wenn ich mein spiel per icm analysiere, findet man dort oft -EV situationen die ich eingehe. Die frage ist nun, welche davon trotzdem die richtigen entscheidungen sind. Und dass zwei spieler ohne icm Kenntnisse die höchsten limits schlagen, wirft für mich die frage auf wie korrekt icm wirklich ist oder vieleicht doch manchmal zuviel vereinfacht.

      ich versuche also gerade nen bissl verauszufinden wie man sein spiel über icm hinaus verbessern kann/sollte.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      ICM ist ja definitiv eine vereinfachte situationsbetrachtung. es nimmt nicht die stärke der spieler in betracht und auch nicht die folgenden hände. das allein zeigt schon, daß es nicht perfekt sein kann. aber die situationen, in denen ICM nicht korrekt angewendet werden kann, sind sicher sehr selten. von daher hat es imo sehr viel mehr vorteile als nachteile ICM zu beherrschen.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      was du beschreibst ist recht simpel erklärbar. auf den 1k$ sngs ist sowas wie multitablen nicht möglich/nötig und auf diesen limits kommen viele andere faktoren hinzu die man beim 30tablen (hi boku) nichtmal beachten kann.
      icm ist großartig weil es einem hilft ein autopilotspiel zu konstruieren das auf der einen seite unfassbar einfach, auf der anderen seite aber auch sehr erfolgreich ist. man kennt die pushing/callingranges des avg players gut und kann sein spiel danach ausrichten. man kennt die regulars bald und weiß, dass auch sie viel mehr pushen als der durchschnittsspieler und kann justieren.
      auf den hohen limits werden bestandteile des metagames ausschlaggebender, ja vielleicht sogar wichtiger als ICM, daher ist es sicherlich nicht das wichtigste um dort erfolgreich zu spielen.

      zweitens ist ICM nur eine näherung die es uns hilft situationen so bezutrachten wie wir sie aus dem ringgame kennen. jeder der so hoch spielt wird sich bewusst sein, dass in einem turnier mit auszahlungsstruktur und bubble c(ev) und $(ev) nicht ident sein können. ich denke wenn man eine beliebige samplesize mithilfe des spieler per ICM tool analysieren würde, käme man nicht auf grobe abweichungen. ich behaupte aber dennoch, dass sie mit hilfe von ICM ihren roi steigern könnten.
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 6.989
      kann mich da abnoe nur anschließen und vlt etwas erweitern, ich denke icm is super um sich recht schnell viel skill anzueignen, und auch um die randoom spieler die man nich groß kennt und die einen auch nich groß kennen am besten zu schlagen, denke aber jemand der icm nich kennt aber trotzdem sehr gute pokerkenntnise hat wird diese spieler auch gut schlagen, und sie werden wohl auch nach icm recht korrekt spielen, auch wenn sie nich wissen was es is.

      denke durch genaues studieren des spiels kommt man icm auch recht nahe oder hat zumindest eine strategie die annähernd so gut ist. denke leute wie morgoth erwähnte werden sehr viel theorie studiert haben und sich viele gedanken über das spiel gemacht haben.

      und auf den highlimits, ohne dass ich mich da auskenne, ist icm vlt auch etwas zu durchsichtig und nicht unbedingt die beste lösung da es ja doch recht einfach zu lesen ist. denke da sind dann vlt sachen die etwas tricki sind evlt proftitabler, aber is nur ne vermutung;)

      denke das weak tighte spiel das man hier ja am anfang gelehrt bekommt ist auch ausnutzbar, sprich wenn jemand weiß dass der gegner weak tight is kann man seinen ev durch bluffes steigern.
    • Boku
      Boku
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 2.358
      Original von BAndelfAnIE
      ...
      Dieses any two pushen mit weniger als 10BB aus dem Small Blind ist ne sturre Taktik die die meisten von Lord Tasse haben. Allerdings verstehen die meisten (inklusive Lord tasse) nicht was da eigentlich steht.
      Es geht darum dass es EV+ ist eine random hand aus dem SB zu pushen, wenn man weniger als 10BB hat. Aber dass any two und random Hand nicht das gleiche ist, verstehen halt die meisten nicht ^^
      Eine Random Hand beinhaltet alle Hände, d.h. wenn du deine Hand nicht siehst und all in gehst ist es EV+, d.h. aber nicht das alle einzelnen Hände ein Ev+ push sind. 32o hat vielleicht einen -EV von X%, 73o hat einen -Ev von X% während AA einen +EV von X% hat und QQ einen +Ev von X% hat
      Und insgesamt sind alle Hände zusammen Ev+, einzelne Hände sinds aber nicht!
      Wenn der Gegner weiß ihr pusht any two und seine 40% Calling Range hat wenn ihr pusht, könnt ihr die Hand doch einfach mal in SngWiz eingeben und ihr werden festellen: "Oh, der push ist ja garnicht Ev+"


      Oh und ja, ich bin mir ziemlich sicher dass 20% ROI auf den 55$ Sngs auf jeden Fall möglich ist. Gerade jemand wie Bandelfanie der sich gedanken eigene Gedanken macht sollte dazu in der Lage sein.


      auf den 1k$ sngs ist sowas wie multitablen nicht möglich/nötig und auf diesen limits kommen viele andere faktoren hinzu die man beim 30tablen (hi boku) nichtmal beachten kann.


      hi abnoe :P
      Welche Faktoren meinst du?
      Also die einzige Person die ich kenne die 20+ Tabling auf den high buy ins gemacht hat, ist RhainKhan...Naja und der ist mehr oder weniger broke, hat konstant verloren die letzten 10K Sngs, insgesamt 90K :(
      Aber Leute wie Bigjoe spielen 12-20 Tische auf den 100-2000$ Sngs, und er ist solider Winningplayer mit 10% und ich glaube dazu sollte ich auch in der Lage sein mit meinen 30 Tischen, allerdings mit einem kleineren ROI versteht sich, da ich schlechter spiele :D
      Wird halt schwieriger mit den Reads, aber ich bin bei 30 Tischen noch gut in der Lage in Ruhe postflop zu spielen im early level, auf reads bei gegnern zu achten (im wesentlichen durch notes) und mich an bestimmte wichtige Tisch Situationen zu erinnern, vor allem an bubble Situationen ist es wichtig sich nicht jede Hand wieder die ChipStacks anzugucken um zu gucken wer wie wahrscheinlich itm kommt und wer wann in den blinds ist und länger überlebt :)
      Problematisch wirds wenn man lauter unknowns hat, da ist es immer schwierig CallingRanges auszumachen, vor allem wenn man an der bubble chipleader ist und theoretisch gegen gute Gegner any two pushen kann, hab da leider schon oft genug totale Vollfische mit KT oder sowas callen sehen, ist zwar super Ev- für die Fische, aber leider auch für mich :(
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 6.989
      wie bekommst du es hin noch notes zu machen wenn du 10+ tische spielst? und leiden deine read fähigkeiten nich sehr wenn du in 3-4 sngs gleichzeitig hu bzw 3handed bist?
      und wie sehn deine notes so aus?:)
      und kt is ja noch ne super hand...:D mich hat letztens einer mit 98o gecallt:( er war 2nd chipleader ich war klarer 1. mit doppelt soviel.
    • Skydive
      Skydive
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2006 Beiträge: 2.929
      also boku ich muss dir son bissel unrecht geben
      Tasse pusht ganz sicher nicht any2 sb gegen bb unter 10bb das weis ich ziemlich sicher...


      aber zum thema zurück
      @morgoth du hast bei luckbox auch nen direkten ansprechpartner
      miami hat doch früher immer die 500er sngs gespielt und hat auch mal sehr deutlich gesagt das er oft nach bauchgefühl spielt..
      ich bin mir relativ sicher das es ohne icm geht und pt pa
      desweiteren bin ich der meinung das die leute die es nicht nutzen durch ihr gefühl aber recht nahe ran kommen so oder so... zum teil zumindest von der logik her
    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.661
      aber selbst wenn man icm nicht kennt ist das eigene spiel doch wenns richtig gut ist, sehr sehr nahe am icm dran, d.h. man spielt praktisch genauso, nur man kennt den begriff und vl das system dahinter nicht, aber das eigene system aus dem gefühl ist praktisch schon so etwas wie icm

      @boku vor 2 monaten oder so, hatte ich selber meine 17% roi auf 2000 55/60er sngs, also 20% sollte möglich sein, da ich da sicher auch nicht 100% perfekt gespielt hab ;) dennoch sollte selbst wenn die samplesize 20.000 sngs beträgt darin auch ein guter upswing enthalten sein ;)
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Habe jetzt nicht die super Sample Size... aber ich habe selber ja mal ne ZEit lang SNGs gespielt... 33 - 55 zu noch damaliger Zeit... ICM kannte ich vom Namen, aber wusste nie was das ist und auch kein Tool benutzt... hatte auch nen ROI von ca 15 nach bestimmt 500 SnGs.

      Ich behaupte mal... die Erfahrung nähert sich sowieso an ICM an (wenn man ein guter denkender Spieler ist). Auf großem Niveau werden halt die Leaks von ICM so sogar noch kompensiert.

      Nichts desto trotz gibt es keinen schnelleren und besseren Weg SnGs zu lernen als sich intensiv mit ICM zu beschäftigen.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      lol samplesize!!!elf