Abstieg von NL 25 auf NL 10 - Statsanalyse?!?!

    • Virtuel
      Virtuel
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2011 Beiträge: 307
      Hi Leute,

      ich habe auf FT NL 10 gespielt und habe dann auf PP mal zum Test auf NL 25 gespielt. NL 10 und NL 25 liefen ganz gut. Bei NL 25 hatte ich zwischenzetlich 8 Stacks plus. Die ich nun seit ca. 4 Tagen wieder verloren habe. Daher werde ich mich jetzt wieder auf NL 10, wo ich ca. 16 Stacks+ hatte.

      So weit so gut. Würde mich trotzdem freuen, wenn der ein oder andere mal einen Blick auf meine Stats werfen könnte um mir vil sagen zu können, woran ich noch Arbeiten könnte. Mir ist klar, dass der Abstieg nicht nur mit meine Stats erklärbar ist. Oder vil doch :-) Nutze sonst auch Handbewertungsforen um mein Spiel zu verbessern.

      Ich bin der Meinung, dass ich eher ein TAG bin. Ob das gut oder schlecht ist, kann ich nicht sagen :-) Habe nur allg. Probleme mit agro spiel, daher vil auch der TAG stiel. Vil ist der fehlende Umgang mit Agressivität auch der Grund für meinen Abstieg.

      Habe glaube ich erkannt, dass ich meine 3Bett-Wert erhöhen könnte und auch den ein oder anderen Float mit einzubauen. Da ich bis her nach der C-Bet und keinem Hit auf dem Turn nur c/f gespielt habe. Ebenso eine 2-Barrel auf dem Turn werde ich ab und an abfeuern. Habe ich bis her halt auch selten gemacht und musste am Flop oft sehen, dass sie meinen Gegner wahrscheinlich zum Fold bewegt hätte.

      Nun meine Stats:
      Da ich nicht weiß, welche Stats genau wichtig sind, habe ich ein paar Screnshots aus dem Elephant gemacht, in der Hoffnung Ihr könnt damit was anfangen. Ich liefer auch gern welche nach :-)





  • 8 Antworten
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      Mir fiel beim Überfliegen dein cbet F auf: 86 ist viel zu viel. 70 kann schon grenzwertig sein, aber viel höher würde ich nur ausnahmsweise gehen, wenn ein Fisch viel aufcbet foldet, bei PP ist das auf NL25 schon seltener als auf nl10! Bei 86 % floatet dich jeder und bringt dich spätestens auf dem R zum folden mit pure air.
      Ansonsten waren es mir zu viele Daten einfach mal so dahingeklatscht. Hier gibt es einen Thread, der die wichtigen Stats benennt. Schau in den ersten Zeilen nach....
    • Virtuel
      Virtuel
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2011 Beiträge: 307
      Original von Johnnybi
      Mir fiel beim Überfliegen dein cbet F auf: 86 ist viel zu viel. 70 kann schon grenzwertig sein, aber viel höher würde ich nur ausnahmsweise gehen, wenn ein Fisch viel aufcbet foldet, bei PP ist das auf NL25 schon seltener als auf nl10! Bei 86 % floatet dich jeder und bringt dich spätestens auf dem R zum folden mit pure air.
      Ansonsten waren es mir zu viele Daten einfach mal so dahingeklatscht. Hier gibt es einen Thread, der die wichtigen Stats benennt. Schau in den ersten Zeilen nach....

      Vielen dank schon mal für den Hinweis!
      Ist mir auch schon aufgefallen, dass ich oft c-bette und dann die Hand aufgebe.
      Finde es nur wichtig, meine Hand zu verschleiern, bei einem hohen c-Bett wert kann ich den Flop getroffen haben oder auch nicht nach meiner c-bet.Villian kann mich nicht einschätzen. Das ist doch wichtig oder? Ich bin der Meinung, dass ich die Anzahl der c-Bett auf dem turn erhöhen müsste oder?

      Die Stats wollte ich nicht nur so hinklatschen,nur wusste ich nicht genau was ihr braucht und bevor ich euch nur misst gebe, dachte ich mir das ein paar screnshots mehr sagen als tausend Worte 
      Sorry wenn es gelangweilt oder lustlos rübergekommen ist
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      erstmal kauf dir n vernünftigen tracker. der ottifant ist ... nun ja .... :rolleyes:


      zu ersteinmal wie schätzt du die tische generel so ein die du im schnitt spielst? nimmst du randomtische suchst dir als 40% BU openstealer nittische raus? oder eher die fishtische?

      was glaubst denn wie oft die gegner so im schnitt auf partys NL25 folden? zumindest auf PPs NL10 (danke ftp! DANKE!) folden die kollegen gegen mich 47% vs. 64% cbets. -> da würde cbet-technisch evtl. noch mehr gehen.


      und generell was sind in deinen augen die größten leaks der regs?`bin mal gespannt was du dazu so zu dagen hast.

      edit: wieso re-stealst du 13% im sb? 3bettest am BU aber weniger?
    • Virtuel
      Virtuel
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2011 Beiträge: 307
      Das mit dem tracker werde ich machen, sobald ich meine bankroll wieder aufgebaut habe 
      Welche Vorteile haben denn andere Programme?

      Eigentlich Suche ich mir immer Tische die pree- und postflop nicht so aggressiv sind und die einen hohen VP$IP wert haben.Fisch Tische wird ich mir gerne raussuchen, leider zeigt mir "tabelselection" selten einen an 

      Also ist mein hoher c-Bet werd gar nicht so schlimm?

      Zu den Fehlern meiner Gegner kann ich gar nicht so viel sagen?!?

      Ich glaube das ich den Pott nicht mit einer marginalen Hand aufblähen und 3bette daher aus dem bb selten. Obwohl ich hier,wenn ich keine 4 Bett bekomme, in Position Sitze.Hmm werd ich mal versuchen!
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      deiner hoher cbet wert ist dann schlimm wenn Gegner nicht folden weil sie stations sind oder regs dich gezielt exploiten mit floats oder bluffraises. besonders wenn du 90% cbettest also quasi any board, auch die boards die ihre coldcallingrange voll hitten.

      Glücklicherweise kommt das auf NL10/25 noch nciht so oft vor.

      wobei es ist weniger schlimm
      einen total passiven "ich call alles" vpip 50 typen zu haben.

      als einen LAG IP der default raised oder floated sprich auf jedes zeichen von weakness (in dem fall sind jetzt checks gemeint) betted.

      Erster läßt dich für deinen cbet-betrag mehr oder weniger billig auf deine 4-8 outer drawen um dann bei hit zu bezahlen.
      Und donated auch an deine Monster. Nur werden sollche Experten immer seltener und immer mehr aggrofishe die auch mal relativ zum board gesehen nicht extrem light offstacken oder downcallen häufen sich.

      letzter (also die guten Regs) erreicht ohne readaption deiner seits das du deine ganzen 4-8 outer foldest genauso wie hände die div. sd-value hätten.
      d.h. du kannst noch nicht mal aussucken, bringst (je looser du spielst um so schlimmer wird das) extrem viel Geld in den Pot rein um es dann zu folden, was du mit sets und OPs auf dauer NICHT ausgleichst.

      Zu den Fehlern meiner Gegner kann ich gar nicht so viel sagen?!?


      du wirst doch in den 4 tagen gegen einige Regs n paar hände bekommen haben oder zur Sicherheit vor dem Aufstieg etwas NL25 gemined haben?

      Grundsätzlich sind NL25 Spieler eh nur minmal besser als die NL10 Leute nur laufen auf NL25 weniger Fishe rum. Also was macht der avg. NL10 reg denn falsch? Die solltest du ja kennen.

      sollte da jetzt wieder ein "ka so recht" kommen solltest du die leute mal wirklich genau beobachten und dir echt gedanken dazu machen. Wenn du mehr wie nur marginaler NL10 winner sein möchtest musst halt auch die Regs beaten.
      Und die haben nun echt in vielerlei hinsicht keine optimalen frequenzen was callen raisen oder folden angeht. irgendwas machen sie immer zu viel oder zu wenig.
      Und dein Job ist es dann raus zu finden was die schlußfolgerung daraus ist.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich fange erstmal mit den Stats selber an:

      1. Es ist nicht ersichtlich welche Samplesize das ist. Wenn du hier 10k oder 20k Hände hast, dann kannst du daraus nichts über die effektive Winrate sagen.
      Was ich dir aber sagen kann sind tendentielle mögliche Leaks, die darauf beruhen, dass du sehr wahrscheinlich zuwenig beim spielen nachdenkst und eher darauf fokussiert bist dich an irgendeiner starren Strategie zu orientieren (das ist nicht zwangsweise schlecht)

      2. Cbet Werte: Ein hoher Flopcbetwert ist auf den Micros tendentiell sinnvoll, da deine Gegner zuwenig C/Raisen und ihre Strategien größtenteils aus Folds oder Calls bestehen Postflop.
      Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass die Cbet Success Frequenz am Flop bei so gut wie allen Spielern relativ hoch ist (und da ist es fast egal ob man 50% oder 90% der Hände cbettet).
      Interessant wird es am Turn, da die Successfrequenz dort meist nur noch bei 30% liegt; am River steigt sie häufig wieder über 40%.

      Du spielst halt sehr häufig am Flop deine Cbet und danach spielst du deine Ranges anscheinend sehr ehrlich weiter. Eine Erhöhung der Blufffrequenz lohnt sich aber nur, wenn du in der Lage bist zu erkennen WANN die gegnerische Handrange schwach genug ist und wegen der oben genannten Problematik mit der niedrigen Turnfold Success Frequenz musst du häufig 3-Barrel Bluffs machen und Spots für 3-Barrelbluffs zu finden und zu erkennen ist keine Sache, die ich hier im Bronzeforum unbedingt diskutieren müsste, da es dort auf sehr viele Details ankommt.

      Womit du anfangen kannst ist aber folgendes: Equitybasierte Cbets -> d.h. Cbets bei denen du häufig genug am Turn Equity machst, um doublebarreln zu können.
      Wenn du z.b. JTo auf A72ss hast, dann fängst du an und cbettest mal nicht, da du mit der Hand so gut wie nie genug Equity turnst um eine Doublebarrel zu machen. (Gutshots halt, aber diese haben auch nur 4 Outs)
      Wenn du z.b. A3o auf A72ss hälst ohne Backdoorflushdraw im Ass, dann checkst du mal etc.
      D.h. du fängst schon am Flop damit an die Frequenz mit der du am Turn barrelst etwas besser zu steuern. Dadurch sinkt zwar deine Flop Cbet Frequenz ab, aber ich denke du wirst so schneller ein Gefühl dafür bekommen wann sich Cbets wirklich lohnen.
      Die statische Cbet Theorie, die sich nur um die Boardtextur kümmert und weniger um deine eigene Hand ist zwar für Anfänger sehr gut geeignet, aber letztendlich weit davon entfernt sehr sinnvoll zu sein in meinen Augen.

      D.h. cbetten willst du tendentiell (grade IP) Hände/Boards mit denen du

      a) wirklich superviel Foldequity hast, weil dein Gegner sehr weak ist
      b) Hände mit denen du oft doublebarreln kannst (starke Made Hands, Hände wie Flushdraws oder Straightdraws, Overcards + Backdoordraws, Hände wie 89cc auf Tc23irgendwas mit Backdoordraws etc.)

      OOP ist es für Anfänger tendentiell oft besser auch Hände wie QQ auf Axx Boards zu cbetten, da es schlichtweg "einfach" zu spielen ist.


      Dadurch das du sehr wenig am Turn doublebarrelst bisher und relativ betrachtet auch sehr selten am River dann 3-barrelst ist deine 3-Barrelrange extrem valuelastig. Jetzt überleg mal aber mal wie oft du am River die 3. Barrel rausschiesst und wie oft du einen Fold bekommst. (du kannst in deinen nächsten 5 Sessions einfach mal dein normales Spiel weiterspielen und zählst mit wie oft du 3-barrelst und wie oft du runtergecalled wirst)


      3. Dein Vpip/Pfr Gap. Du scheinst Preflop sehr viele Hände openzulimpen, overzulimpen oder zu callen. Ich würde mir an deiner Stelle mal Crushing NL50 und Let's play shorthanded anschauen, da dir dort ein relativ einfach umzusetzendes Preflopkonzept vorgestellt wird.
      Weiterhin ist auffällig, dass dein Positionsverständnis suboptimal ist:

      i) du spielst im CO fast genauso wie aus MP
      ii) du öffnest deine Range im BU zwar, aber spielst dort fast genauso wie im SB (SB ist die schlechteste Position am ganzen Tisch - bevor ich im SB wie im BU spielen, würde ich lieber im BU noch paar Hände mehr spielen und im CO meine Range weiter öffnen)
      Es ist nicht zwangsweise verkehrt "viele" Hände aus dem SB zu spielen und den BB häufig anzugreifen, aber du solltest die Systematik und die Problematik dahinter verstehen und ich bin mir relativ sicher, dass du dir über den Positionsnachteil und die Implikationen daraus zu wenig Gedanken bisher gemacht hast


      Position in NLH = $$$ Im Handbewertungsforum sind ein Großteil der Problemhände, Hände in denen OOP gespielt wird ;)


      4. 3-Bet: Es gibt nicht "den" 3-Bet Wert. Ich persönlich 3-bette auch nicht so häufig, sondern coldcalle relativ viel. Ich gleiche dieses "Leak" dadurch aus, dass ich Ranges Postflop aggressiver angreife als viele andere Spieler und häufiger am Flop, Turn oder River mal bluffe. (dazu ist es notwendig zu verstehen wie der Gegner über deine Range auf bestimmten Boardstrukturen nachdenkt)

      Es ist einfacher und auch meist für Anfängner profitabler weake Spieler Preflop durch 3-Bets anzugreifen. Worauf du achten willst ist aber auch hier die Position -> du kannst dich mal selber fragen wie du auf eine 3-Bet reagierst, wenn du im CO openraist und dich BU 3-bettet und wie wie du reagierst, wenn dich SB oder BB 3-bettet.
      Ich schätze mal, dass du im letzteren Falle viel öfter die 3-Bet callst als im ersten Falle.


      5. Du limpst/foldest häufig -> zumindest würde mich hier mal interessieren mit welchen Ranges du openlimpst/overlimpst und dann auf Raises sogar relativ häufig foldest?
    • Virtuel
      Virtuel
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2011 Beiträge: 307
      Vorab möchte ich mich erst einmal für die super detaillierten und nachvollziehbaren Antworten bedanken!!!


      1)Kann im Moment meine Sampelsize gar nicht sagen, da ich nicht am heimischen PC bin. Würde mal so auf 5K Hände tippen.

      2)Ehrlich gesagt, habe ich bis her fast nie danach entschieden was ich für eine Hand habe, sondern fast Standardisiert (habe schon gemerkt, das Standard kein gutes Pokerwort ist :-D ) meine C-bet abgefeuert. Nur Hände mit einer guten Equity zu C-Beten ist ein guter Ansatz. Vor allem, da diese Hände viel Potenzial haben. Werde ich heute Abend direkt mal umsetzen :-)

      Ok, Du meinst das ich am River auf meine guten Hände fast immer eine Fold bekomme und daher vil auch mal die ein oder andere Hand als "Monster" vor Value durchbeten kann um dann zu sehen, ob ich am Turn nicht auch einen Fold bekomme, richtig? Dies sollte man sicherlich nur bei sehr tighten Spielern die Postflop nicht aggressiv sind ausprobieren oder?

      3) Limpen heißt doch "auffüllen" oder? Versuche eigentlich immer eine Hand die ich spielen will auch zu erhöhen, um Postflop die Initiative zu haben und meine C-Bet abfeuern zu können. Daher wundert mich der hohe Limp/Call Wert ein wenig. Spekulative Hände Limpe ich ab und zu aus später Position wo ich absehen kann, dass wahrscheinlich keine Erhöhung mehr kommt. Na gut, PP und SC Limpe ich auch aus frühen Positionen. Ein Leak?

      Hier hatte ich definitiv einen LEAK!!! Position war für mich zwar ein Begriff und von der Wichtigkeit hatte ich bereits gehört, jedoch gern ignoriert. Dies habe ich bereits gestern in meiner Sesson geändert. Ich habe jedoch einfach die Range aus dem SB gesenkt und ggf. werde ich später die Range beim CO oder BU erhöhen. Habe auch versucht Entscheidungen wie z.B. AQ gegen eine 3-Bet zu 4Beten bzw. zu Callen von meiner Position abhängig gemacht.

      5)Beim Limpen und Callen besteht meine Range meist aus PP oder SC.
      PP folde ich, sobald ich Preeflop ein Raise erhalten, wonach ein Call
      die 20-fache Stack-Regel verletzen würde. SC folde ich, sobald die Action zu groß wird. Sprich 3-Bet,4-Bet und so weiter. Versuche SC gerade gegen tighte Spieler die 3-Bet wahrscheinlich nur mit AJ+ und so weiter machen zu spielen. Aber ungern in einem Multiplay. Dann sollte ich SC vielleicht auch Raisen, wenn ich sie nicht in einem Multiplay spielen will!?!?!?!?

      Hoff die Antworten erschlagen Dich nicht :-D
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Schau dir mal Crushing NL50 an (zumindest die ersten 4 oder 5 Videos). Ich denke danach wirst du dein Preflopspiel ziemlich aufpoliert haben.

      Die wesentlichen Punkte die ich angesprochen habe scheinst du aber verstanden zu haben.

      Übrigens ist 5k Hände eine zu kleine Samplesize (z.b. ist der W$SD auf diese SS extrem verzerrt, daher musst du meinen Beitrag dazu nur unter Vorbehalt lesen), um sinnvolle Schlussfolgerungen aus den Stats zu treffen. (Vpip/Pfr/3-Bet und die Positionsproblematik bleiben aber nach wie vor relevant)