Call die 4Bet !?

    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Warum kann man für 100BB eine 4bet callen?

      Also noch vor einiger Zeit gabs so die "Standart-Regel" auf eine 4bet spielt man Push or fold ! Dazu gabs auch einige Erklärungen und Ansätze, die ich jetzt gar nicht wiederholen möchte. Das Prinzip leuchtet jedoch ein vor allem wenn man auch 5bet Bluff in seinem Spiel hat...

      Für mich war das lange Standart und ich habe nur Versucht meine Ranges zu optimieren.
      Seit neusten sehe ich aber in einigen Videos (z.B. Cash n Go von ge5Sterne) das Coaches über die Range beim call einer 4bet diskutieren. Wie zb. call mit QTs nur Ip nicht oop.

      Irgendwie seh ich das Prinzip oder den Sinn dahinter nicht. Wer kann mir da weiterhelfen ?
  • 16 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Naja, ich denke die Konzepte bekommst du am ehesten daher wo es dir erklärt wird. ;)

      Unter normalen Umständen sollte man für 100BB keine 4-bet callen, solange sie eine anständige Größe hat.

      Nur ist dies letztlich kein Gesetz, Ausnahmen bestätigen die Regel und wenn der Coach in dem Moment eine gute Begründung geliefert hat, dann war es eventuell möglich.

      Ich kann dir dazu nicht viel sagen. ;)

      Am besten fragst du einfach den Coach im Feedback-Bereich zu diesem Video?
    • JohnLeeH
      JohnLeeH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2009 Beiträge: 1.599
      ein konzept das mir einleuchtet bzw. das ich mal gehört habe war folgendes:

      die 4bet wird mit der intention gecalled um einen light 5 bet shove zu ersetzen.
      Sinn dahinter war wohl die adaption gegen lighte 4 bets und dann noch eine gay bet am flop mitzunehmen als direkt pre zu shoven mit erhöhter foldequity weil man mit air ja niemals 4bets called..

      Inwiefern das dann wirklich sinn macht ist jetzt die frage

      Man „sollte“ deshalb keine 4bets callen als anfänger weil man oft –EV entscheidungen trifft (z.b. mit JJ oder QQ)

      Ein anderer ansatz war keine 5bet shove range zu haben (auch nicht mit AA/AK) um sich mit händen wie JJ-KK nicht gegen AA zu isolieren.
      Das ist in dem sinne advanced als es voraussetzt, dass man dadurch mehr profit macht als durch den 5bet shove mit AA und AK..

      Oder war das eher eine no 4betting range? Hm kann ich gar nimmer genau sagen
    • oppoker91
      oppoker91
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 1.098
      @John Lee:

      Mir leuchtet das Konzept nicht wirklich ein. Welcher Gegner callt denn nur AA auf nen 5betshove?

      Siete hat mal in ?Mind the Gap? gesagt,dass man in bestimmten Spots keine 4betrange haben sollte,da man ansonsten zu viel FEQ aufbaut.

      Das Beispiel war damals glaub ich,dass wir QQ openraisen,vom BU oder CO ge3bettet werden und jemand aus den Blinds cold-4bettet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ok, wir reden jetzt von starken Händen als "Trap".

      Das kann natürlich eine gute Ausnahme sein, wenn Villain bspw. sehr viel 4-bet/fold. Da machst schon Sinn mit Aces mal zu callen um Postflop mehr herauszuholen (und sei es nur die Bluff-conti).

      Das wird natürlich sehr schwer zu balancen sein (Frage auch ob das notwendig wäre). Lohnt sich am ehesten gegen Non-Thinking-LAGs oder Maniacs, gegen TAGs will ich keine 4-bet Pötte ohne Initiative spielen, dafür aber gerne mal etwas looser pushen.

      Da wäre es dann fatal eine 4-bet-calling-Range bestehend aus KK+ zu haben.
    • JohnLeeH
      JohnLeeH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2009 Beiträge: 1.599
      Original von oppoker91
      @John Lee:

      Mir leuchtet das Konzept nicht wirklich ein. Welcher Gegner callt denn nur AA auf nen 5betshove?

      Siete hat mal in ?Mind the Gap? gesagt,dass man in bestimmten Spots keine 4betrange haben sollte,da man ansonsten zu viel FEQ aufbaut.

      Das Beispiel war damals glaub ich,dass wir QQ openraisen,vom BU oder CO ge3bettet werden und jemand aus den Blinds cold-4bettet.
      wie gesagt ich glaub es war die aussage no 4bet range.

      kann sein, dass ich da das eine oder andere inzwischen durcheinander gebracht habe (hab ich ja im posting oben schon gesagt)

      der vorteil einer no 4bet range liegt halt darin sich nicht gegen zu starke hände mit starken händen zu isolieren. also z.b. QQ wie es ja siete in seiner videoserie gemacht hat.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Wenn Gegner davon ausgehen, dass man als 4b-Caller nur so was wie Nuts trappt, dann kann man gegen lighte 4-Better recht viel callen und mit etwas EQ reinstellen, weil die FE toll ist, auch wenn die Odds wayne sind (aber er kann ja auch xf).

      Und wenn er super-misstrauisch ist und mit jedem Pair reingeht, kann man super alles callen, was seine Range gut dominiert.

      Ich sehe ziemlich viele Anwendungsfälle. Wenn ein unknown meine Bluff-4-Bet callt, bin ich fast immer am fluchen, weil es unglaublich nervig zu spielen ist. Ich würde 4-Bets halt callen, wenn Villain das viel zu häufig macht und ich ansatzweise Reads auf seine Range habe.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Dass man für 100bb keine 4bet callen soll halte ich persönlich für Quatsch, v. a. nicht auf so splashy Limits wie NL100 oder NL200 wo extrem viel 4betet wird.
      Die meißten bluff4beten zu viel und da sind die Leute fast immer polarisiert und für ihre Air-Hände verwenden die alle Blocker Hände wie A9o K7o etc. Sicher ist es longterm +EV wenn du nun mit Händen wie AJ AQ AK 3betest und über die 4bet shippst aber wenn du zB mit AJ AQ AK einfach nur callst bekommst du teilweise ganze Stacks von A7 K8 etc weil die Leute es nicht gewohnt sind im 4betpot zu spielen und ausflippen wenn sie Toppair halten (nach dem Motto "ich hab TP im 4betpot - das kann ich niemals folden" -- überleg mal ob du folden kannst wenn du mit A8 4betest und gecallt wirst und der Flop A25 kommt). 3bet/shipp ist das einfachere Play ne 4bet zu callen das anpruchsvollere. Leute sinds noch nicht gewohnt im 4bet Pot zu spielen und wenn du dich ranhältst und das verinnerlichstdann haste ne rießen Edge gegen über allen anderen.

      Grüße Mc8
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Eisflamme
      Wenn Gegner davon ausgehen, dass man als 4b-Caller nur so was wie Nuts trappt, dann kann man gegen lighte 4-Better recht viel callen und mit etwas EQ reinstellen, weil die FE toll ist, auch wenn die Odds wayne sind (aber er kann ja auch xf).

      Und wenn er super-misstrauisch ist und mit jedem Pair reingeht, kann man super alles callen, was seine Range gut dominiert.

      Ich sehe ziemlich viele Anwendungsfälle. Wenn ein unknown meine Bluff-4-Bet callt, bin ich fast immer am fluchen, weil es unglaublich nervig zu spielen ist. Ich würde 4-Bets halt callen, wenn Villain das viel zu häufig macht und ich ansatzweise Reads auf seine Range habe.
      Bei unknown flucht man sicherlich, aber meistens handelt es sich dann doch um einen sehr loosen Spieler (Fisch der ohnehin nichts foldet) oder aber um einen besseren SPieler der da einfach sehr häufig trappen wird.

      4-bet-calling-Ranges festzulegen ist daher unglaublich schwer.

      Jedoch muss ich hier anmerken, dass ich genau aus diesem Grund vs komplett unknown keine Bluff-4-bet setzen würde. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von JohnLeeH
      Original von oppoker91
      @John Lee:

      Mir leuchtet das Konzept nicht wirklich ein. Welcher Gegner callt denn nur AA auf nen 5betshove?

      Siete hat mal in ?Mind the Gap? gesagt,dass man in bestimmten Spots keine 4betrange haben sollte,da man ansonsten zu viel FEQ aufbaut.

      Das Beispiel war damals glaub ich,dass wir QQ openraisen,vom BU oder CO ge3bettet werden und jemand aus den Blinds cold-4bettet.
      wie gesagt ich glaub es war die aussage no 4bet range.

      kann sein, dass ich da das eine oder andere inzwischen durcheinander gebracht habe (hab ich ja im posting oben schon gesagt)

      der vorteil einer no 4bet range liegt halt darin sich nicht gegen zu starke hände mit starken händen zu isolieren. also z.b. QQ wie es ja siete in seiner videoserie gemacht hat.
      Eine 4-bet hat immer Vor-und Nachteile.

      Isolation etc. mögen Vorteile sein, aber es gibt auch Nachteile:

      => Keine Bluffs möglich
      => Mit KK+ verzichtet man eventuell auf Value
      => Alternativen?

      OOp 3-bets zu callen ist ein hartes Ding, sehr sehr schwer das dauerhaft +EV zu spielen.

      Was machen wir also OOP wenn wir keine 4-bet-Range haben?

      Klar, mit Aces kann man damit leben, aber mit JJ-? AK-? Da steht man dann OOP da am Flop und hat meistens keinen dicken +EV-Spot zu erwarten.

      Und die schwachen Hände? Alle folden? Oder callen und dann OOP bluffen Postflop?

      Also wenn man komplett auf 4-bets verzichtet, brockt man sich andere Probleme ein.
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Naja man kann zb. AQ/AJ callen, wenn der Gegner gerne AX (weil blocker ololol) 4bettet.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Stichwörter dabei sind polarisierte vs. depolarisierte 4-Bet Ranges. Es gibt da ziemlich komplexe Analysen von Phil Galfond zu (zumindest sind das die einzigen die mir jetzt bekannt sind) - ich selber habs in mein Spiel noch nicht integriert.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Fox128
      Naja man kann zb. AQ/AJ callen, wenn der Gegner gerne AX (weil blocker ololol) 4bettet.
      Man kann vieles, die Hauptfrage ist aber ob man dann Postflop Out of Position dann auch profitabel spielen kann?

      Die Spots sind halt sehr schwer OOP, wenn man natürlich komplett auf 4-bets verzichtet, muss man ja häufig OOP callen, was anderes bleibt ja nicht übrig.

      Letztlich sind 4-bets eine schlagkräftige Waffe, da muss man sich schon sicher sein mit 3-bettet Pots OOP besser umgehen zu können und langfristig einen besseren EV hinzubekommen.

      Möglich ist wie erwähnt alles, aber ich zweifele dass es vielen gelingen wird.
    • Fruechte
      Fruechte
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2009 Beiträge: 1.549
      Original von Mc8
      aber wenn du zB mit AJ AQ AK einfach nur callst bekommst du teilweise ganze Stacks von A7 K8 etc weil die Leute es nicht gewohnt sind im 4betpot zu spielen und ausflippen wenn sie Toppair halten (nach dem Motto "ich hab TP im 4betpot - das kann ich niemals folden" -- überleg mal ob du folden kannst wenn du mit A8 4betest und gecallt wirst und der Flop A25 kommt).
      Das ist dann natürlich schön. Allerdings wird das nur bei jedem 8. Flop so sein und in 10-15% der Fälle wird man das dann trotzdem noch verlieren..
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Original von Ghostmaster
      Die Stichwörter dabei sind polarisierte vs. depolarisierte 4-Bet Ranges. Es gibt da ziemlich komplexe Analysen von Phil Galfond zu (zumindest sind das die einzigen die mir jetzt bekannt sind) - ich selber habs in mein Spiel noch nicht integriert.
      klingt gut . Hats du evtl. nen Link parat? Google hat da leider nix passendes..
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      bluefirepoker ;)
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Zwar schon älterer Thread, passt aber zum Thema no 4-bet:

      Non 4-Bet Preflop IP

      Gruß
      Stefan