Brokerange gegen Shortstack basteln

    • IguessUfold
      IguessUfold
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2010 Beiträge: 224
      Eine typische Situation an den Tischen:

      €0.10 NL (6 max) - Holdem - 5 players

      Hero (BTN): €17.62
      SB: €1.90
      BB: €10.08
      UTG: €4.38
      CO: €3.54

      SB posts SB €0.05, BB posts BB €0.10

      Pre Flop: (€0.15) Hero has 9:heart: 9:diamond:

      fold, fold, Hero raises to €0.28, SB raises to €1.90 and is all-in, fold, Hero???


      Villain ist ein vielspielender Shorty Reg/Bot der in diesem Spot etwa (44+,A2s+,K9s+,QTs+,A2o+,K9o+~25%) pusht. Meine bisherige Adaption war etwas looser gegen ihn broke zu gehen in etwa mit (TT+,ATs+,ATo+~7%).

      Denke aber dass diese Range viel zu tight ist weswegen ich mir jetzt eine optimale Range gegen ihn bauen möchte.

      Zuerst berechne ich den EV für den call in diesem Beispiel haben wir einen pot von 0,15+0,28+1,90 = 2,33=x1 und müssen dafür 1,90=x2 bezahlen.

      Unsere Equity:

      equity win tie
      36.522% 34.11% 02.41% { 44+, A2s+, K9s+, QTs+, A2o+, K9o+ }
      63.478% 61.07% 02.41% { TT+, ATs+, ATo+ }

      EV= 2,33*0,635 - 1,9*0,365= 0,79

      Positiver Erwartungswert klar aber eventuell ja zu positiv ich berücksichtige ja nirgendwo wie oft ich mein openraises aufgebe.

      Um dass Beispiel zu lösen habe ich versucht die Hand von Anfang an durchzugehen.

      SB posts SB €0.05, BB posts BB €0.10

      Pre Flop: (€0.15) Hero has 9:heart: 9:diamond:

      fold, fold, Hero raises to €0.28,

      Für die folgenden Berechnungen wird die Annahme getroffen dass der BB auf sitout is.



      Meine Bu Opening Range ist bei ca 30% (22+,A2s+,K2s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,A2o+,KTo+,QTo+,JTo)
      Angenommen ich spiele weiter mit diesen beiden Ranges gegen ihn also 30% BU Open 7% call push.

      Ich weiss nicht so genau wie ich dass jetzt rechnerisch anstellen soll.

      Irgenwie erscheint es mir logisch die 30% in denen ich opene als 100% zu sehen da es ja nur um die Situation geht wenn ich opene die 70% wo ich folde haben einen ev von 0.

      Wenn ich jetzt opene pusht er in 25% der Fälle d.h. in 75% der Fälle bekomme ich die Blinds (0,15=x1)

      EV: 0,15*0,75-

      so viel ist mir klar aber in 25%(0,25=p2) der Fälle können ja wiederum verschiedene Dinge passieren. und zwar dass ich entweder calle(p2'') oder folde(p2'). Ab hier wirds ziemlich mühsam ?( und ich weiss nicht ob das Sinn macht.


      Meine calling range macht 7/30*100 Prozent meiner openraising Range aus oder? Also ca 23%(0,23=p2'') somit meine folding range 77%(0,77=p2').

      Wenn ich folde verliere ich mein openraise also 0,28$= x2. wenn ich calle tritt die oben schon berechnete situation auf mit einem ev von 0,79$ = x3

      EV: 0,15$*0,75- 0,25*0,77*0,28$+0,25*0,23*0,79$ = 0,2403 $

      Edith:

      EV=0,75*0,15$+0,25*[-0,77*0,28$+0,23*0,79$]

      EV=p1*x1+p2*[-p2'*x2+p2''*x3]

      Villain foldet
      Villain pusht
      Wir folden auf den push
      Wir callen den push

      Kann sich dass mal wer anschauen und mir sagen ob man dass so rechnen kann. Bitte nachsichtig sein ist meine erste ev-berechnung und mathe war ich auch nie so der Pro :D
  • 4 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich werde dir nachher oder morgen etwas ausführlicheres zu der SSS Sache sagen.

      Grundsätzlich spielst du gegen Shortstacks wie Shortstacks gegen dich spielen würden. D.h. schau dir die SSS Sektion mal in Ruhe an und kämpf dich durch die Mathematik.
      Die wesentliche Edge der Shorties liegt darin, dass sie eine Preflopedge aufgrund ihres Stacks haben und daher extrem daran interessiert sind in Blindsituationen Geld zu gewinnen.

      => d.h. was du als erstes machen willst ist herausfinden mit was für einem Shortstack du es hier zu tun hast. Eher fischiger und passiver Shortstack, eher tighter und aggressiver Shortstack oder eher looser und aggressiver Shortstack.

      Letztlich entscheidet sich darüber die maximale Antwort auf seine Spielzüge (da du seine Range kennst). Es gibt jetzt noch einen sehr sinnvollen Ansatz, um das ganze mit optimalen Ranges zu lösen.

      Das Ziel ist es (um unexploitbar zu bleiben) Spielzüge mit dem Erwartungswert von mind. 0 zu machen. D.h. du rechnest dir hier aus welche Odds du bekommst, nimmst eine Range für seine 3-Bet an und schaust dir an, ob du genügend Equity für einen Call hast -> X:Y Potodds rechnest du durch y/(x+y) in die benötigte Mindestequity um.

      Es gibt auch Ansätze für optimale Ranges, dazu müsstest du aber hier ein bisschen was erzählen zu deiner Openraisingrange. Da seine optimale 3-Bet Frequenz mit deiner Openraisingfrequenz zusammenhängen wird und deine Callingfrequenz entsprechend von der 3-Bet Frequenz (wie oben) abhängen wird.

      Um auf die Frequenzen zu kommen mit der deine Gegner spielen. Schau mal durch deine Database (oder lad dir Hände irgendwo runter) und schau welche Shortstacks mit welchen Stats überhaupt gewinnen auf eine gesunde Samplesize.

      Edit: Bei deiner EV Berechnung unterläuft dir ein grundlegender Fehler. Geld welches schon im Pot liegt gehört niemanden -> d.h. ein Fold hat immer den EV von 0.

      Wenn du den EV aller deiner Buttonspielzüge berechnen willst (quasi deinen effektiven EV für den BU), dann muss man die Folds natürlich berücksichtigen, da du bei ausgelassenen +EV Situationen theoretisch Geld verlierst, weil du profitable Situationen nicht wahrnimmst, wenn du foldest.

      Die große Frage ist daher: Wie genau komponierst du deine Openraisingrange gegen Shortstacks, wie bestimmst du die Openraisingsize?
    • IguessUfold
      IguessUfold
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2010 Beiträge: 224
      Vielen Dank für deine antwort hab schon hart darauf gewartet

      Original von Ghostmaster

      => d.h. was du als erstes machen willst ist herausfinden mit was für einem Shortstack du es hier zu tun hast. Eher fischiger und passiver Shortstack, eher tighter und aggressiver Shortstack oder eher looser und aggressiver Shortstack.

      Der Shorty um den es hier geht spielt ca. 23/23 auf 2043 Hände mit einem Preflop Aggression Faktor von 44. In der oben beschriebenen Situation spielt er Push or Fold. Brokerange: (44+,A2s+,K9s+,QTs+,A2o+,K9o+~25%). Ich glaub dass dies seine Standard Broke Range ist wenn er 20BB hat. Er pusht looser, je weniger BB er hat hab in mit ca. 10 BB auch schon Q7s, Q6 pushen sehen aber nur in Einzelfällen. Ich hab Eingangs Reg/Bot geschrieben weil ich finde dass dies sein Spiel sehr gut beschreibt. Denke er hat einfach fixe Range die er pusht viel mehr ist da nicht.

      Original von Ghostmaster

      Das Ziel ist es (um unexploitbar zu bleiben) Spielzüge mit dem Erwartungswert von mind. 0 zu machen. D.h. du rechnest dir hier aus welche Odds du bekommst, nimmst eine Range für seine 3-Bet an und schaust dir an, ob du genügend Equity für einen Call hast -> X:Y Potodds rechnest du durch y/(x+y) in die benötigte Mindestequity um.

      Also in meinem Beispiel: 2,33/(1,90+2,33)= 55% Mindestequity für den call des Pushes

      Original von Ghostmaster

      Es gibt auch Ansätze für optimale Ranges, dazu müsstest du aber hier ein bisschen was erzählen zu deiner Openraisingrange. Da seine optimale 3-Bet Frequenz mit deiner Openraisingfrequenz zusammenhängen wird und deine Callingfrequenz entsprechend von der 3-Bet Frequenz (wie oben) abhängen wird.

      Um auf die Frequenzen zu kommen mit der deine Gegner spielen. Schau mal durch deine Database (oder lad dir Hände irgendwo runter) und schau welche Shortstacks mit welchen Stats überhaupt gewinnen auf eine gesunde Samplesize.

      Verständnisfrage: Wenn ich am Button eine 30 % Range Openraise dann habe ich eine 30% ige Openraisingfrequenz vom Button oder ?



      Original von Ghostmaster

      Edit: Bei deiner EV Berechnung unterläuft dir ein grundlegender Fehler. Geld welches schon im Pot liegt gehört niemanden -> d.h. ein Fold hat immer den EV von 0.

      Wenn du den EV aller deiner Buttonspielzüge berechnen willst (quasi deinen effektiven EV für den BU), dann muss man die Folds natürlich berücksichtigen, da du bei ausgelassenen +EV Situationen theoretisch Geld verlierst, weil du profitable Situationen nicht wahrnimmst, wenn du foldest.
      Das is ja eigentlich mein Punkt: ich würde gerne wissen ob meine Art der Berechnung des "effektiven EV " Sinn macht. und ob die Rechnung in sich logisch ist. Anders ausgedrückt ob sie die grundsätzliche Logik dahinter was meinen EV erhöht und was ihn verringert abbildet.

      Original von Ghostmaster


      Die große Frage ist daher: Wie genau komponierst du deine Openraisingrange gegen Shortstacks, wie bestimmst du die Openraisingsize?
      Wenn die Rechnung nämlich in sich logisch wäre dann würde ich folgenden schluss ziehen (der BB wird wieder ignoriert).

      1. Ich stove mir die größte möglich range welche gegen seine Pushing Range 55% Equity hat (-> EV mind. null)

      2. dies ist meine BU opening Range gegen ihn

      3. Ich calle alle seine pushes.

      Dies hat zur folge meine Openraises nicht mehr gegen ihn aufgebe ich eröffne also nur um gegen ihn broke zu gehen. Von daher spielt für mich meine size keine rolle mehr da ohnhin immer 20BB drin landen.

      Für ihn könnte sie aber eine rolle spielen.

      Fall1: OR auf 0,28 wie im Beispiel => Pot: 0,28+0,15=0,43 Reststack: 1,90

      MindestEV für ihn: 0,43/(1,90+0,43)= 0,18

      Fall2: OR auf 0,40 => Pot: 0,40+0,15=0,55 Reststack: 1,90

      MindestEV für ihn: 0,55/(1,90+0,55)= 0,22

      Je niedriger ich openraise um so lighter kann er theoretisch pushen oder?

      Wenn er jetzt so spielen würde dass er dies berücksichtigt(wovon ich nicht ausgehe). Würde das ja folgendes bedeuten: ich steuere mit meinen openraises seine brokerange.
      Was zur folge hat das meine Range theoretisch "gegen ihn"(edit:im Verhältnis zu seiner Range) stärker wird je niedriger ich openraise" . Nicht weil meine Range wirklich stärker wird sondern seine schwächer oder?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn du den effektiven EV abbilden willst, dann musst du alle Faktoren berücksichtigen und da gelangst du an die Grenzen mathematischer Modelle bzw. auch Rechenleistung, da soviel unbekannte Informationen vorliegt.

      Grundsätzlich ist es eine sehr sinnvolle Adaption gegen Shortstacks in den Blinds Minopenraises zu machen, denn wie schon erwähnt zielt ihre Strategie darauf ab dünne Equitybasierte Shoves zu machen und möglichst viel Deadmoney (in Form von Blinds und Blindsteals) einzusammeln.

      Du musst hier 1.62 callen, um 2.2 zu gewinnen -> 2.2:1.62 = 1.36:1 = 42.4% ist die benötigte Mindestequity für einen Call.

      Der Grund für die kleineren Openraises liegt hier in 2 Dingen begründet:

      1. der Gegner kann weniger Deadmoney mit seinen Reshoves gewinnen und riskiert relativ betrachtet mehr Geld um weniger zu gewinnen, als wenn du 3BB oder sogar 4BB openraist.

      2. Herausfinden wie er gegen deine UTG und MP Openraises spielt

      3. Tatsächlich entscheidend sind 2 Dinge:

      i) sein 3-Bet Wert
      ii) seine Adaptionen an unterschiedliche Raisesizes

      Solange du mit einer exploitbaren Range openraist ist es am sinnvollsten über den oben genannten Ansatz zu gehen und einfach für ein paar verschiedene 3-Bet Shoveranges (5%, 10%, 15%, 20%, 25% vielleicht) Tabellen aufzubauen.
      Dabei berücksichtigst du nicht, ob der Openraise an sich schon -EV ist.


      Ich hab gestern angefangen eine Tabelle zu bauen, die das möglicherweise berücksichtigen könnte unter einigen sehr speziellen Annahmen wie z.b. das alle Spieler Shortstacked sind (wird noch etwas dauern, da ich mir noch nicht ganz sicher bin ob meine Formeln so hinhauen), die die Situation Btn vs. Sb vs BB abbildet. Ich bin mir noch nicht sicher, ob das was wird und mein Ansatz dahinter in Ordnung ist, aber grundsätzlich empfehle ich den Blick in die Shortstackartikel - kann sogar sein das da mal spieltheoretische Ansätze gepostet wurden.
    • IguessUfold
      IguessUfold
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2010 Beiträge: 224
      Danke wiederum für deine ausführliche Antwort.

      Dann werd ich mir also Tabellen basteln und auch die SSS-Sektion durchforsten :D .

      Kennst du sonst noch interessante links, Bücher, ebooks, etc. welche sich mit dem effektiven EV beschäftigen ?