frage zum EV der valuebet

    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      ich habe mir das programm pokerazor besorgt mit hilfe dessen man EV analysen durchführen kann
      dabei bin ich auf etwas für mich sehr unverständliches gestoßen und wollte nachfragen ob ihr mir vielleicht helfen könnt um rauszufinden wo mein fehler liegt

      die situation ist folgende
      wir halten AsKs und sind HU am flop gegen einen gegner dem wir diese range geben


      Board: K:club: J:diamond: 8:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    73.02%  71.15%   1.87% { AsKs }
      CO     26.98%  25.11%   1.87% { 22+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo }


      wie man sieht sind wir favorit - klare valuebet
      sagen wir 75% des pots setzen wir - wo sollte ein problem sein?

      pokerrazor nun zeigt graphisch an wie unser EV gegen jede denkbare hand aus villains range ist und zudem wie der EV insgesamt verläuft wenn er nur mit den nuts callt, mit 2nd nuts usw oder halt mit 100% der range

      das verblüffende für mich ist dass unsere bet EV neutral ist wenn er 34,3% seiner range callt und also eine hand wie AcTd am flop callt und natürlich alle besseren hände das ist ja klar
      ist er tighter und foldet AcTd so ist unsere bet -EV obwohl er mehr als 2/3 seiner range foldet

      ich verstehe das nicht denn fast niemand wird mit ATo also einem gutshot hier eine bet callen und also spielen alle tighter weiter gegen uns und dann wird unsere bet plötzlich -EV? wie kann das sein wo ist der fehler?
  • 27 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich würde dir gerne helfen, aber ich weiss nichtmal was Pokerrazor genau macht und vor allem auf welcher Grundlage er dir die EVs berechnet.
      Die FAQ auf der Homepage hilft mir da leider auch keinen Schritt weiter.
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      Original von Ghostmaster
      Ich würde dir gerne helfen, aber ich weiss nichtmal was Pokerrazor genau macht und vor allem auf welcher Grundlage er dir die EVs berechnet.
      Die FAQ auf der Homepage hilft mir da leider auch keinen Schritt weiter.
      ich kann versuchen es zu erklären

      hier der graphische auswurf des programms zu der situation
      (1000$ im pot wir setzten 750$)

      http://imageshack.us/photo/my-images/641/tptkev.jpg/


      jeder punkt ist eine hand seiner range
      je weiter links desto besser die hand
      ganz links ist KdKh dann JcJh usw
      der rote punkt wo wir am schlechtesten performen ist QcJc
      ist das also die schlechteste hand die er callt machen wir am meisten verlust
      der BE punkt ist wie schon gesagt AcTs daneben liegen QcJh und darüber JsTd
      alle kleineren PP z.B. sind weit rechts oben und würden uns also einen dicken +EV spot bringen

      ist er aber tighter und callt nur gute hände so ist unsere bet laut dem programm -EV und das verwirrt mich sehr
      denn wenn ich den graphen richtig verstehe haben wir gegen einen guten spieler gar keine valuebet - wir haben zwar gegen seine range sehr viel equity aber ganz viel seiner range ist fast drawing dead und der teil der range der gegen uns weiterspielt wenn wir betten ist so weit vorne dass wir eben -EV spielen wenn wir betten und er tight callt und wir also besser gar nicht betten sollten oder habe ich einen denkfehler drin?
    • Deros91
      Deros91
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 425
      keine ahnung was der graph anzeigt aber das ist never der ev einer valuebet.
      allein laut logik kann das nicht stimmen. selbst bei einer 50% calling range gegen die wir dead sind wäre die bet +EV

      also imo ziemlicher schwachfug wenn das programm behauptet dass dies den ev einer valuebet anzeigt.
      denke aber es soll irgendetwas anderes anzeigen wobei mir nicht ersichtlich ist was
      und wofür das gut sein soll. warum nutzt du so ein programm wenn du nicht weißt was es anzeigt?
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      Original von Deros91
      keine ahnung was der graph anzeigt aber das ist never der ev einer valuebet.
      allein laut logik kann das nicht stimmen. selbst bei einer 50% calling range gegen die wir dead sind wäre die bet +EV

      also imo ziemlicher schwachfug wenn das programm behauptet dass dies den ev einer valuebet anzeigt.
      denke aber es soll irgendetwas anderes anzeigen wobei mir nicht ersichtlich ist was
      und wofür das gut sein soll. warum nutzt du so ein programm wenn du nicht weißt was es anzeigt?
      sollte das programm etwas falsch anzeigen so wüsste ich nicht was falsch sein soll :-(

      der spot ist doch so
      wir haben von den 1000$ im pot nach equity 73,02%
      betten wir jetzt for value muss unser EV höher sein als wenn wir checken und das ist er laut dem programm dann und nur dann wenn der gegner mit mehr als 34,3% seiner Range unsere bet callt was gegen gute gegner unwahrscheinlich ist
      (das problem von raises auch bluffraises ist hier erstmal außen vor - aber da wir eh eher bet/fold spielen wollen denke ich spricht das noch mehr für nen check)

      von daher scheint es mir so dass wir hier checken sollten was auf den ersten blick mir auch nie eingefallen wäre mit TPTK aber je länger ich drüber nachdenke desto besser erscheint es mir da das board villains range ja auch relativ gut trifft

      sollte das doch falsch sein dann bin ich ganz ohr wieso :-)
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      wie pokerrazer den ev der valuebet berechnet, ist mir auch nicht klar
      bin der meinung, dass da irgendwo ein fehler ist, jedenfalls bin ich nie auf die ergbnisse gekommen, die pokerrazor errechnet

      dass du hier checken solltest, ist ja auch nicht unbedingt richtig
      du musst dir mal ankucken, was für hände noch rechts vom breakeven punkt liegen
      pokerrazer führt die equitytechnisch auf (also ganz links die mit der meisten equity gegen dich, ganze rechts die mit der wenigsten) und dann landen hände wie kq bsw. ziemlich weit rechts, da die equity nicht wirklich gut gegen deine hand ist und selbst AcTd hier mehr equity hat als bsw. KhQh

      normalerweise berechnest du den ev einer valuebet im vakuum so

      ev = bet*2*Equity-Bet
      daraus wird ersichtlich, dass du gegen die callingrange > 50% equity brauchst, um +ev betten zu können
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      Original von oers
      wie pokerrazer den ev der valuebet berechnet, ist mir auch nicht klar
      bin der meinung, dass da irgendwo ein fehler ist, jedenfalls bin ich nie auf die ergbnisse gekommen, die pokerrazor errechnet

      der graph ansich sieht aber schon korrekt aus, ist nur die frage, ob dann tiefpunkt, breakeven etc. richtig sind, wenn die werte nicht stimmen

      gegen seine starke range machen wir minus und um so mehr er callt, um so besser wird unser ev
      keine ahnung was da an dem graph falsch sein soll?
      wüsste nicht wie der sonst aussehen sollte?
      wenn wir nuts hätten, würde er natürlich nicht ins negative gehen aber da uns hände schlagen, machen wir mit einer valuebet gegen einen bestimmten teil seiner range natürlich verlust

      der all in ev graph funktioniert aber mmn korrekt, jedenfalls komme ich da immer auf die gleichen werte

      dass du hier checken solltest, ist ja auch nicht unbedingt richtig
      du musst dir mal ankucken, was für hände noch rechts vom breakeven punkt liegen
      pokerrazer führt die equitytechnisch auf (also ganz links die mit der meisten equity gegen dich, ganze rechts die mit der wenigsten) und dann landen hände wie kq bsw. ziemlich weit rechts, da die equity nicht wirklich gut gegen deine hand ist und selbst AcTd hier mehr equity hat als bsw. KhQh

      normalerweise berechnest du den ev einer valuebet im vakuum so

      ev = bet*2*Equity-Bet
      daraus wird ersichtlich, dass du gegen die callingrange > 50% equity brauchst, um +ev betten zu können
      danke zunächst mal für den beitrag
      nach deiner formel ist unsere bet auf diesem flop wenn er mit 100% seiner range callt übrigens +345,2$ was auch so im graphen wiedergespiegelt ist wenn er mit 100% callt von daher scheint mir der graph sehr wohl akkurat zu sein

      der springende punkt ist vermutlich der dass der graph die hände exakt nach equity gegen unsere hand aufgestellt hat und daher ATo ein call wird während eine hand wie QQ ein fold ist was unrealistisch ist

      allerdings hat mir das beispiel gezeigt dass ich nicht nur schauen muss wie ich gegen die aktuelle range des gegners dastehe sondern wie ich gegen seine calling range performe und da müsste es sehr viele ähnlicher situationen geben bei denen man zwar einen klaren equityvorsprung hat aber dennoch nicht (value)betten kann weil die range die er callt zu stark ist
      stichwort way ahead way behind
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      ja gegen 100% der range funktioniert es
      aber wie sieht es nur gegen kk aus?

      er verrechnet da noch irgendwie calling/folding ranges

      es callt nur kk
      wir verlieren -750
      seine callingrange ist 1/175
      -750*(1/175) = -4,28

      das problem ist, dass das programm auf -4,12 kommt
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      Original von oers
      ja gegen 100% der range funktioniert es
      aber wie sieht es nur gegen kk aus?

      er verrechnet da noch irgendwie calling/folding ranges

      es callt nur kk
      wir verlieren -750
      seine callingrange ist 1/175
      -750*(1/175) = -4,28

      das problem ist, dass das programm auf -4,12 kommt
      wir haben gegen KK noch 1,92% equity :-)
      das dürfte den unterschied machen da wir eben nicht 750 verlieren sondern etwas weniger
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      ok hätte ich auch selber drauf kommen können

      (1500*0,0192-750)*(1/175)=-4,12

      hervorragend :D
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      So wie das aussieht ist halt keine Foldequity berücksichtigt was halt irgendwie quatsch ist oder steh ich aufm Schlauch?

      Imo ist der EV einer Valuebet eher

      EV = (1-FE) * (Bet * 2 * Equity - Bet) + FE * Pot

      Sprich wenn er nur KK callt wäre die EV dann

      EV = (1 - 174/175) * (750 * 2 * 0,0192 - 750) + 174/175 * 1000
      EV ≈ 1/175 * (1500 * 0,0192 - 750) + 994,28
      EV ≈ -4,12 + 994,28
      EV ≈ 990,16
    • Deros91
      Deros91
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 425
      Öhm ihr wisst schon, das man unabhängig von Villians hand und nur anhand der Foldequity eine bet +EV sein kann?

      Sonst würde es ja überhaupt gar keinen sinn machen zu bluffen etc.

      Wenn er 50% der Fälle foldet gewinnen wir mit einer bet von 700$, 1000$.
      EV= (0,5*1000)-(0,5*700) = 150

      Und das unter der Vorraussetzung, dass wir bei einem call 0% equity haben.

      Da wir gegen seine Range mit der er callt sogar noch Favorit sind ist es schlichtweg eine klare bet.

      Wer das nicht verstanden hat ist höchstwarscheinlich kein Winningplayer.

      Allein deswegen stellt der Graph niemals den EV einer Valuebet dar.
      Ich dachte eigentlich mit etwas gesundem Menschenverstand könnte man darauf kommen.
      Habe das übrigends in der Kurzfassung ja schonmal gepostet.
      Das muss doch jeder raffen echt man :s_mad:

      Edit: Etwas zu lange geschrieben war wohl jemand schneller.
      Ohne die Formel von maechtigerHarry genau durchgesehen zu haben,
      Die Aussage ist korrekt genau das will ich sagen :s_grin:
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      den ev mit foldequity will hier aber keiner wissen
      es geht um den ev der valuebet im vakuum

      für bluff bet und beides gemeinsam, gibt es in pokerrazor extra graphen

      wie pokerrazor den ev berechnet, ist ja nun klar
      es wird einfach der ev der valuebet ohne deadmoney im vakuum berechnet und das ganz wird mit der callingrange multipliziert
      wo ist jetzt das problem?

      würde es persönlich nicht mit der callinrange multiplizieren, wenn ich das deadmoney vernachlässige aber falsch ist das nicht

      ab welcher callingrange die bet +ev ist und gegen welche range man am meisten verliert, stimmt ja trotzdem


      -----


      EV = (1-FE) * (Bet * 2 * Equity - Bet) + FE * Pot

      Sprich wenn er nur KK callt wäre die EV dann

      EV = (1 - 174/175) * (750 * 2 * 0,0192 - 750) + 174/175 * 1000
      EV ≈ 1/175 * (1500 * 0,0192 - 750) + 994,28
      EV ≈ -4,12 + 994,28
      EV ≈ 990,16

      wenn man es so rechnet, fehlt hier das deadmoney

      EV = 174/175 * 1000 + (1/175) * ((1000+2*750) * 0,0192 - 750) = 990,28

      ev tiefpunkt laut pokerrazor ist erreicht, wenn er die range callt
      KK+, JJ, 88, AcKd, AcKh, AdKd, KJ, KcQc, KcTc, QcJc, QcTc, JcTc, Tc9c
      23 hände gegen die wir 20,44% equity haben

      ohne deadmoney laut pokerrazor

      (1500*0,2044-750)*(23/175)=-58,28

      mit der anderen formel

      EV = 152/175 * 1000 + (23/175) * ((1000+2*750) * 0,2044 - 750) = 847

      gegen komplette range mit 73% equity
      1500*0,73-750 = 345

      EV = (1000+2*750) * 0,73 - 750) = 1075

      dass der graph trotzdem ungefähr so aussieht, egal welche formel man benutzt sollte jetzt auch klar sein
      ist aber schon spät und evt. hat sich doch irgendwo ein fehler eingeschlichen :D
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von oers
      den ev mit foldequity will hier aber keiner wissen
      es geht um den ev der valuebet im vakuum
      Das ist dann halt nicht der EV der Bet sondern irgendwas anderes^^
      Kann man ausrechnen wenn man´s wissen will aber was soll der Sinn davon sein?

      Original von oers
      ab welcher callingrange die bet +ev ist und gegen welche range man am meisten verliert, stimmt ja trotzdem
      Die Bet ist halt gegen jede Callingrange +EV weil man für die EV Berechnung die Foldequity nicht einfach vernachlässigen kann.

      Original von oers

      EV = (1-FE) * (Bet * 2 * Equity - Bet) + FE * Pot

      Sprich wenn er nur KK callt wäre die EV dann

      EV = (1 - 174/175) * (750 * 2 * 0,0192 - 750) + 174/175 * 1000
      EV ≈ 1/175 * (1500 * 0,0192 - 750) + 994,28
      EV ≈ -4,12 + 994,28
      EV ≈ 990,16


      wenn man es so rechnet, fehlt hier das deadmoney
      Nein?!? Das Deadmoney ist in der Rechnung der Pot. Also die 1000$ ganz am Ende.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      ich würde das auch nicht so angeben aber der graph stimmt doch trotzdem
      er hätte nur andere werte auf der y achse

      für den graph den ihr wollt, gibt es in pokerazor wie gesagt einen eigene funktion

      wenn ich das deadmoney berücksichtige, wenn er foldet, sollte ich es auch berücksichtigen wenn er callt oder?
    • Deros91
      Deros91
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 425
      also das ohne deadmoney und foldequity zu machen ist halt unsinn wie harry schon sagt.

      sonst kann man ja auch begründen, dass es scheiße ist kk zu raisen wenn nur AA callt etc.
      also was bitte hilft das einem? in dem spot sollte man einfach betten und gut ist.
      wenn nicht mit tptk was dann? nurnoch sets, gefloppte nuts c-betten? :facepalm:
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      dass betten > checken ist, habe ich nie bezweifelt
      nur deadmoney und fe ist einfach unwichtig, um zu beurteilen, ob eine valuebet im vakuum ev erzeugt
      wenn er nur kk callt, ist es ja keine valuebet mehr, dann ist es ein bluff, das will man wie gesagt hier nicht wissen
      wie sinnvoll solch ein graph ist, sei mal dahingestellt
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Der Graph stimmt nicht wenn er den EV der Bet angeben soll.
      Wenn er irgendwas anderes angeben soll kann er schon stimmen aber ist halt nicht der EV.

      wenn ich das deadmoney berücksichtige, wenn er foldet, sollte ich es auch berücksichtigen wenn er callt oder?


      Eigentlich nein aber ich kanns irgendwie grad nicht begründen, denk grad seit 20 mins drüber nach und bin total verwirrt^^
      Ich probiers morgen nochmal.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      wie gesagt, ich bin der meinung, dass du das deadmoney auch im fall des calls berücksichtigen musst

      würdet ihr damit eher konform gehen
      stört ihr euch also nur an der y-achse?
      der graph geht davon aus, dass man mit der bet all in ist aber das macht ja nicht besonders viel aus



      ev von check wäre vereinfacht gesagt $730
      also bet $750 > check und das gegen jede callingrange
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
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