Betsizing im 3bepot oop auf drawy board

    • Becks777
      Becks777
      Black
      Dabei seit: 04.03.2006 Beiträge: 7.731
      Hallo

      heutzutage wird am BU oft 2.5 fach oder auch nur geminraised. Dadurch entstehen kleinere 3bet pötte mit größerem SPR. Dabei gehts mir nicht um eine spezielle Hand, sondern wie wir unsere Ranges auf bestimmten boardtexturen mit bestimmten betsizes gestalten wollen wenn wir keine reads auf villain haben.

      Habe Fragen zum betsizing im 3bet pot oop auf drawlastigen boards.

      Zunächst ein Beispiel für ein dry board:

      Wir setzen für unsere Beispiele voraus, dass Villain am BU ein Reg ist der ein TAG-style spielt. Stealt ca. 40% am BU und foldet auf 3bets 55-60%. Stacksizes sind immer 100 BB.

      BU raised 2.5 BB, Hero 3bettet aus dem SB auf 9

      BB, BB foldet, BU calls

      Pot(19BB) Flop T :diamond: 6 :heart: 2 :spade:

      Hero bets 10 BB, BU calls

      Pot(39BB) Turn T :diamond: 6 :heart: 2 :spade: Q :spade:

      Hero bets 21 BB, BU calls

      Pot(81B) River T :diamond: 6 :heart: 2 :spade: Q :spade: 4 :club:

      Hero hat 60 BB left

      Man erkennt, dass man mit ca. halben potsize bets comfortable bis zum River all in kommt. Man commited sich auch durch eine bet nicht am Turn und kann daher auch easy 2ndbarreln. Selbst am River haben wir noch genug FE. Da wir unsere Value hands, TT QQ KK AA AQ KQ hier meistens auch pushen, können wir auch noch mit busted draws wie KJ J9s, AKss AJss, Axss pushen, da wir ja nicht immer nur for value pushen wollen.



      Jetzt ein Beispiel für wet boards:


      BU raised 2.5 BB, Hero 3bettet aus dem SB auf 9

      BB, BB foldet, BU calls


      Pot(19BB) Flop T :club: 7 :diamond: 8 :diamond:

      Hero bets 14 BB, BU calls

      Da hier mehrere draws möglich sind wollen wir größer betten, um mehr value zu bekommen. Villain wird Hände wie 9Ts 89s KJdd QJdd KTs QTs nicht auf eine Bet folden.

      Pot (47BB) Turn T :club: 7 :diamond: 8 :diamond: 2 :heart:

      Hero hat 77 BB left, entspricht 1,64 potsize

      Stacksizes finde ich in diesem Spot immer akward. Wenn wir 32 BB 2ndbarreln haben wir grad mal 45 BB left und der Pot am River ist 111 BB groß. Da wird es mit unseren madehands am River ekelhaft wenn draws ankommen.

      Wie fällt euer Betsizing hier aus?
      Gibt es ne Range mit der ihr klein bettet, so 25 BB, um noch b/f zu können? Habt ihr in diesem Spot eine Shoving Range?

      Wie sehen diese Ranges aus?

      Freue mich über Input.
  • 14 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.659
      Ich finde die 3-bets jeweils zu klein. In Position ist die 9BB 3-bet ok, aber OOP solltest du größer 3-betten. Die Callfreudigkeit der Gegner nimmt in Position halt deutlich zu! So muss er IP 6,5BB nachlegen, da kann er beinahe auf Set Value callen.

      Die Betsizes in Hand 1 sind dann ok, knappp über 1/2 Pot reicht aus, der große Vorteil ist halt dass du am Turn noch nicht committed bist. Das lässt dir mehr Spielraum für (Semi-)Bluffs oder andere Plays.

      Die Betsizes können dann natürlich abweichen

      => Anzahl der Gegner
      => Art der Gegner
      => Stacksizes
      => Das Board
      => Gegnerische Ranges sind gut einschätzbar
      =>...

      Du gehst von normalen Stacksizes und einem Regular aus, da sollten auf solch einem Board die Bets dennoch einen Tick höher ausfallen. Der Nachteil mag dann ab und an darin liegen, dass dich eine Turnbet dann doch committed. Ist dann nicht zu ändern.

      Im letzten Beispiel wären 25BB noch knapp ok, ist natürlich auch die Frage was du hältst und was dein Plan ist. Man sollte an der Betsize wenn möglich zwar nicht die Handstärke erkennen, aber manchmal gehts nicht anders.

      In solchen Fällen finde ich ein c/raise immer ganz nett, weil du auch häufig solche Boards einfach c/folden würdest. Dann stellt sich die Frage natürlich nicht.

      Du kannst den Turn auch höher betten, du musst halt nur die Odds korrekt abschätzen. Hältst du nichts, ist es so oder so ein b/f, aber hier noch eine made Hand weglzulegen fällt dann schwer.
    • Becks777
      Becks777
      Black
      Dabei seit: 04.03.2006 Beiträge: 7.731
      Über die 3betsize lässt sich streiten, spielt aber für dieses Beispiel keine große Rolle. Egal wie groß gestealt wird unsere 3bet wird nie größer als 11BB werden. Kenne keinen Reg der 3.5BB oder sogar 4BB stealt.
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Ich mag die 3bet Size. Auch schon deshalb weil ich keine Hand wegen 1-2 BBs mehr auf eine 3bet folde. Und ich glaube das tun die meisten nicht. Entweder hab ich eine Hand die gegen seine Range gut ist oder nicht. Setvalue call geht imho gegen keine normale 3bet...

      Eine möglichkeit das play zu ändern, wäre am Flop noch 1-2 BBs drauf.
      Und dann am Turn Overbet pushen.
      Das kann dann sowohl mit Made Hands wie auch mit eigenen draws geschehen. Wobei bei Overbets immer auf ein mind. 2/3 Value zu 1/3 Bluff Verhältniss geachtet werden sollte....
    • Becks777
      Becks777
      Black
      Dabei seit: 04.03.2006 Beiträge: 7.731
      Ja ich denke auch das man mit seinen madehands ohne draw den Turn pushen sollte und dies auch mit seinen draws balancen kann.
      Fragt sich ob man ne kleinere b/f range haben sollte und wie diese dann aussieht.

      Meinst du Verhältniss 1/3 Bluff zu 2/3 Value weil Villain auf den push ca. 33% der Zeit die beste Hand haben muss um profitabel zu callen?
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      Original von snakschmecker
      Ich mag die 3bet Size. Auch schon deshalb weil ich keine Hand wegen 1-2 BBs mehr auf eine 3bet folde. Und ich glaube das tun die meisten nicht. Entweder hab ich eine Hand die gegen seine Range gut ist oder nicht. Setvalue call geht imho gegen keine normale 3bet...

      Eine möglichkeit das play zu ändern, wäre am Flop noch 1-2 BBs drauf.
      Und dann am Turn Overbet pushen.
      Das kann dann sowohl mit Made Hands wie auch mit eigenen draws geschehen. Wobei bei Overbets immer auf ein mind. 2/3 Value zu 1/3 Bluff Verhältniss geachtet werden sollte....
      imo macht es überhaupt keinen sinn gegen ne weake flopcallingrange den turn zu overbetpushen, wir verpassen einfach nur value von weaken madehands + draws und werden wahrscheinlich so gut wie nie gecallt...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.659
      Original von sio61
      Original von snakschmecker
      Ich mag die 3bet Size. Auch schon deshalb weil ich keine Hand wegen 1-2 BBs mehr auf eine 3bet folde. Und ich glaube das tun die meisten nicht. Entweder hab ich eine Hand die gegen seine Range gut ist oder nicht. Setvalue call geht imho gegen keine normale 3bet...

      Eine möglichkeit das play zu ändern, wäre am Flop noch 1-2 BBs drauf.
      Und dann am Turn Overbet pushen.
      Das kann dann sowohl mit Made Hands wie auch mit eigenen draws geschehen. Wobei bei Overbets immer auf ein mind. 2/3 Value zu 1/3 Bluff Verhältniss geachtet werden sollte....
      imo macht es überhaupt keinen sinn gegen ne weake flopcallingrange den turn zu overbetpushen, wir verpassen einfach nur value von weaken madehands + draws und werden wahrscheinlich so gut wie nie gecallt...
      So sieht es aus.

      Erkenne keinen Vorteil daran, im Gegenteil, das wird schwer zu balancen und durch den direkten Push kann Villain auch weniger Fehler machen. Wenn wir am Turn so betten dass wir noch folden könnten muss Villain sich mehr anstrengen, am River hätten wir im Falle eines Calls immer noch die Initiative.

      Ich finds in 3-b Pots immer gut am Turn b/f zu können, sonst ist es einfach zu lesbar.
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      Original von sio61
      Original von snakschmecker
      Ich mag die 3bet Size. Auch schon deshalb weil ich keine Hand wegen 1-2 BBs mehr auf eine 3bet folde. Und ich glaube das tun die meisten nicht. Entweder hab ich eine Hand die gegen seine Range gut ist oder nicht. Setvalue call geht imho gegen keine normale 3bet...

      Eine möglichkeit das play zu ändern, wäre am Flop noch 1-2 BBs drauf.
      Und dann am Turn Overbet pushen.
      Das kann dann sowohl mit Made Hands wie auch mit eigenen draws geschehen. Wobei bei Overbets immer auf ein mind. 2/3 Value zu 1/3 Bluff Verhältniss geachtet werden sollte....
      imo macht es überhaupt keinen sinn gegen ne weake flopcallingrange den turn zu overbetpushen, wir verpassen einfach nur value von weaken madehands + draws und werden wahrscheinlich so gut wie nie gecallt...
      macht schon sinn, weil manche ihre weake mh callingrange callen, weil die dich (dummerweise) fast nur auf draws setzten.
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      und wenn er das einmal bei dir gesehen hat was machste dann?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.659
      Original von boooobby05
      Original von sio61
      Original von snakschmecker
      Ich mag die 3bet Size. Auch schon deshalb weil ich keine Hand wegen 1-2 BBs mehr auf eine 3bet folde. Und ich glaube das tun die meisten nicht. Entweder hab ich eine Hand die gegen seine Range gut ist oder nicht. Setvalue call geht imho gegen keine normale 3bet...

      Eine möglichkeit das play zu ändern, wäre am Flop noch 1-2 BBs drauf.
      Und dann am Turn Overbet pushen.
      Das kann dann sowohl mit Made Hands wie auch mit eigenen draws geschehen. Wobei bei Overbets immer auf ein mind. 2/3 Value zu 1/3 Bluff Verhältniss geachtet werden sollte....
      imo macht es überhaupt keinen sinn gegen ne weake flopcallingrange den turn zu overbetpushen, wir verpassen einfach nur value von weaken madehands + draws und werden wahrscheinlich so gut wie nie gecallt...
      macht schon sinn, weil manche ihre weake mh callingrange callen, weil die dich (dummerweise) fast nur auf draws setzten.
      Da befindest du dich jetzt in einer allgemeinen Grundfrage.

      Möchtest du dein Spiel grundsätzlich balancen? Oder betrachtest du nur einen Spot im Vakuum gegen Gegner X?

      Wie ich schon erwähnte, möchte man seine Gegner doch zu Fehler verleiten.


      Villain raist auf 3BB, Hero 3-bettet auf 10BB, Villain calls.

      Flop (20BB): Hero bets 11BB, Villain calls 11BB

      Turn (44BB): Hero bets 24BB, Villain (hat 79BB left) calls 24BB

      River (92BB): Hero bets 55Bb (All-in), Villain... ?(


      Villain wirds nicht gerade freuen, außer er hält hat die Nuts und freut sich das wir durchbetten. Aber mit marginalen Händen...du sagst jetzt, die werden viell. häufiger gecallt, weils ja weak aussieht.

      Aber kanns nicht andersum sein dass du durch diese Bets eben diese Hände "reinsuckst".

      Zudem: Wenn du mit Nuts pusht, dann auch mit Bluffs. Sonst wirst du halt lesbar. Also ist der "vorteil" letztlich auch dahin, weil die Gegner halt irgendwann sehen dass es dein Standard-Play ist. Selbst wenn es gebalanced ist.

      Du hast so einfach mehr Optionen Villain unter Druck zu setzen.

      Und nochmal anders gefragt: Könnten wir nicht auch Preflop nach einem Raise einfach jedes Mal direkt pushen statt zu 3-betten? Oder jeden Flop overpushen?

      Da wird man jetzt sicherlich sagen "dummer Vergleich", macht man nicht, aber warum dann am Turn.

      Klar kann ich argumentieren am Flop due Nuts auf drawy Board einfach reinzupushen, maximale Protection und Villain denkt bestimmt "haha, Draw...".

      Das kann im Vakuum sicher auch mal klappen,aber das kann/darf doch kein Standardrezept sein?
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      Original von sio61
      und wenn er das einmal bei dir gesehen hat was machste dann?
      kp, was du mir mit der frage sagen willst^^.

      Original von MiiWiin


      Da befindest du dich jetzt in einer allgemeinen Grundfrage.

      Möchtest du dein Spiel grundsätzlich balancen? Oder betrachtest du nur einen Spot im Vakuum gegen Gegner X?

      Wie ich schon erwähnte, möchte man seine Gegner doch zu Fehler verleiten.

      na Zweiteres natürlich, weil so seine Fehler größer sind. Wobei man natürlich die History einbeziehen muss.

      Original von MiiWiin
      Villain raist auf 3BB, Hero 3-bettet auf 10BB, Villain calls.

      Flop (20BB): Hero bets 11BB, Villain calls 11BB

      Turn (44BB): Hero bets 24BB, Villain (hat 79BB left) calls 24BB

      River (92BB): Hero bets 55Bb (All-in), Villain... ?(


      Villain wirds nicht gerade freuen, außer er hält hat die Nuts und freut sich das wir durchbetten. Aber mit marginalen Händen...du sagst jetzt, die werden viell. häufiger gecallt, weils ja weak aussieht.

      Aber kanns nicht andersum sein dass du durch diese Bets eben diese Hände "reinsuckst".

      Zudem: Wenn du mit Nuts pusht, dann auch mit Bluffs. Sonst wirst du halt lesbar. Also ist der "vorteil" letztlich auch dahin, weil die Gegner halt irgendwann sehen dass es dein Standard-Play ist. Selbst wenn es gebalanced ist.

      Du hast so einfach mehr Optionen Villain unter Druck zu setzen.

      Man ist immer lesbar wenn man exploitive spielt. Aber das Ding ist, das die Hand nicht richtig zum Thread passt oder?. Es geht doch um den Overpush in der 2. Hand am Turn von Becks, wenn man da 14bb cb. Das ist nicht schlecht, allerdings merken die meisten regfishs doch, dass du deine premium hände auch so spielst und folden dann doch ihre weaken hände.

      Besser ist es z.B. in der Hand (okay das ist sehr drawy^^), wenn du z.B. mit AT als PFA am flop min xr und dann bei blank den turn overpushst. Der regfish denkt sich halt dann mit seinem weaken SDV "hmm wenn der was starkes hat, wird er doch cbetten (sie merken selber nicht, dass die jedes mal attacken) und desw. hat er doch fast immer draw.

      Original von MiiWiin

      Und nochmal anders gefragt: Könnten wir nicht auch Preflop nach einem Raise einfach jedes Mal direkt pushen statt zu 3-betten? Oder jeden Flop overpushen?

      Da wird man jetzt sicherlich sagen "dummer Vergleich", macht man nicht, aber warum dann am Turn.

      Klar kann ich argumentieren am Flop due Nuts auf drawy Board einfach reinzupushen, maximale Protection und Villain denkt bestimmt "haha, Draw...".

      Das kann im Vakuum sicher auch mal klappen,aber das kann/darf doch kein Standardrezept sein?
      ich mach das sogar in einem spot preflop xD .

      Der Unterschied zwischen pre und postflop ist halt, das preflop sehr viel einfacher ist. Man bekommt sehr einfach und schnell Aussagen über das Preflopspiel. Pre (im vakuum) ist es halt sehr viel schwerer offentsichtlich und transparent zu exploiten als postflop. Desw. muss man mehr balancen.
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      [quote]Original von boooobby05
      Original von sio61
      und wenn er das einmal bei dir gesehen hat was machste dann?
      kp, was du mir mit der frage sagen willst^^.

      [quote]Original von MiiWiin

      ja dann macht villian sich ne note, dass du den push mit overpairs machst und adaptet entsprechend
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      aber das ist doch kein grund nicht zu exploiten. Außerdem raffen die meisten gar nicht, was du da gemacht hast.

      btw

      Original von MiiWiin


      Im letzten Beispiel wären 25BB noch knapp ok, ist natürlich auch die Frage was du hältst und was dein Plan ist. Man sollte an der Betsize wenn möglich zwar nicht die Handstärke erkennen, aber manchmal gehts nicht anders.

      In solchen Fällen finde ich ein c/raise immer ganz nett, weil du auch häufig solche Boards einfach c/folden würdest. Dann stellt sich die Frage natürlich nicht.

      welche hände xf den turn?
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      irgendwie reden wir einander vorbei glaube ich :rolleyes:

      also wenn ich villian bin und Tx halte und du overbetshovst den turn und calle,
      dann sehe ich ja entweder nen draw oder das overpair am showdown

      wenn ich den draw gesehen habe spiele ich meine madehands und starken draws passiv
      wenn ich aber ein overpair gesehen habe fange ich auch an meine starken hände wie sets passiv zu spielen

      wie willst du dann gegen meine adaption adapten wenn ich meine komplette range am flop passiv spiele?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.659
      Original von boooobby05
      aber das ist doch kein grund nicht zu exploiten. Außerdem raffen die meisten gar nicht, was du da gemacht hast.

      btw

      Original von MiiWiin


      Im letzten Beispiel wären 25BB noch knapp ok, ist natürlich auch die Frage was du hältst und was dein Plan ist. Man sollte an der Betsize wenn möglich zwar nicht die Handstärke erkennen, aber manchmal gehts nicht anders.

      In solchen Fällen finde ich ein c/raise immer ganz nett, weil du auch häufig solche Boards einfach c/folden würdest. Dann stellt sich die Frage natürlich nicht.

      welche hände xf den turn?
      Du wirst doch grundsätzlich nach einer gesetzten Cbet einige Hände am Turn c/f?

      Oder setzt du zu 100% eine 2nd Barrel?

      Oder aber verstehe ich die Frage nicht? =)