Die drei Phasen

    • Titti237
      Titti237
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 179
      Hallo,
      habe mir die Artikel über SnG Turniere durchgelesen, bin sie am verinnerlichen und üben. Hab schon öfters Sng`s gespielt, eigentlich auch ganz gut aber so schnell wies gewonnen war wars auch wieder weg und somit nun nen Neuanfang mit ordentlicher Strategie.

      Habe nun die ersten paar SnG`s hinter mir nur ehrlich gesagt wundert es mich etwas mit den Phasen. Irgendwie gehts da ziemlich schnell und zwar:

      Meistens kommen einfach keine Spielbare Karten (laut SHC) während den ersten 2 Blindstufen und man ist nur am folden. Dann komme ich immer an den Punkt 1300 Chips bei Blinds von 25/50 was ca 26 BB entspricht und somit immernoch frühe Phase. 1 Runde später sind direkt 50/100 und somit wird die mittlere Phase schon fast übersprungen da bei >13 BB ja schon späte bzw Push/Fold Phase ansteht. (Obwohl das dann oft der Fall ist und es sind noch 7 von 9 Spielern am Tisch, regulär, keine Turbos)

      Kommt mir so vor als folde ich die ersten 3 Stufen und ab der 4 Push/Fold und sozusagen auf Gut Glück .... ?(

      Gruß
  • 49 Antworten
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.601
      Spielst du Turbos oder Non-Turbos?

      Lass dich von den Phasen nicht verwirren.
      Frühe Phase spielst du sehr tight und versuchst deinen Stack nur zu investieren wenn du weit vorne liegst, ansonsten riskierst du nicht viel.

      Späte Phase musst du mehr riskieren und deine Fold-Equity ausspielen. In der Regel bedeutet das direkt zu pushen (<13bb).

      Und alles dazwischen ist Mittlere Phase, also da wo du aus später Position etwas looser steal-raisen wirst. Bei mir beginnt die bereits bei 25/50. Stealen kann man schon ziemlich viel wenn man eine kleine Raisesize wählt (2.1 - 2.5bb) und entsprechend adapted wenn die Blinds anfangen sich looser zu wehren.


      Ja, es kann natürlich vorkommen dass man die ganze Zeit keine spielbare Hand bekommt, aber spätestens in der poF Phase gibt es mehr als genug Gelegenheiten zu stealen und aufzudoppeln. Ein SNG gewinnt man schließlich am Ende, und nicht zu Beginn.
      Bei Turbos geht sowas schneller und man erzielt seinen Profit größtenteils durch korrekte PoF-Entscheidungen, bei Non-Turbos dauert die Early Phase auch länger und man kann seinen Postflop-Skill besser ausspielen. Glück brauch man bei allen Formaten zu einem gewissen Anteil.

      Wenn du einmal viele Tische gleichzeitig spielst fällt dir das auch gar nicht mehr auf wenn du irgendwo carddead bist. Dann reicht es sich auf die relevanten Situationen zu konzentrieren, d..h. wenn du eine spielbare Hand hast.
    • Titti237
      Titti237
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 179
      Spiele Non Turbo und es kommen mir immer mehr fragen auf bzw ich zweifele dran ob es sinnvoll sein kann sich zu 100% an die Strategie zu halten, einige Situationen die mir Fragen aufwerden:

      1.Situation:

      6 von 9 Spieler verbleibend, Jeder mit einem Stack von ca 2500 bei Blinds von 150
      Somit hat jeder Spieler 16BB und wir befinden uns in der mittleren Phase.

      Bei einem Blindsteal sollte ich ja laut StrategieAnleitung 4BB raisen d.h. auf 600. Meiner Meinung nach ist das jedoch zu hoch, es verleitet die anderen Spieler All-In zu gehen und viele der Karten die zwar für ein blindsteal gut genug sind sind es eben nicht um das All-In zu callen.

      2.Situation:

      Nehmen wir an ich bin Bigstack und Chipleader ( über 24BB, somit SHC von frühe Phase). Trotzdem kann ich nicht richtig nach SHC spielen da die anderen sehr oft pushen und ich sämtliche Blätter darauf folden muss ( laut SHC)

      3. Situation
      Späte Phase, Bubble.
      Wenn ich im Bigblind sitze alle folden und der SmallBlind limpt nur, kann ich dann einfach ein Blindsteal versuchen als wenn ich der SB und er der BB wäre?
      Er zeigt ja Schwäche durch seinen Limp und somit würde ich meine Hand lieber raisen und versuchen sein Blind zu stealen als zu checken und postflop alles auszutragen.


      Sry, ich weiß, fragen über fragen ^^
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.601
      1.Situation:
      6 von 9 Spieler verbleibend, Jeder mit einem Stack von ca 2500 bei Blinds von 150 Somit hat jeder Spieler 16BB und wir befinden uns in der mittleren Phase. Bei einem Blindsteal sollte ich ja laut StrategieAnleitung 4BB raisen d.h. auf 600. Meiner Meinung nach ist das jedoch zu hoch, es verleitet die anderen Spieler All-In zu gehen und viele der Karten die zwar für ein blindsteal gut genug sind sind es eben nicht um das All-In zu callen.


      halte ich persönlich auch für VIEL zu hoch. Sicher, dass es so dort geschrieben steht? 3bb sind in der Regel die empfohlene Raisesize. Ausnahmen kann man machen: UTG mit starker Hand und im SB first-in, d.h. wenn man bei einem Call meist out of position spielen muss und diesen Nachteil dadurch ausgleicht.
      Ich persönlich würde kleiner raisen, 2.5 bb ist eine gute Höhe. Die Fold-Equity ist bei Leuten denen ihre Hand nicht gefällt die gleiche und Leute die unbedingt spielen wollen legen auch bei 4bb nix weg.

      2.Situation:

      Nehmen wir an ich bin Bigstack und Chipleader ( über 24BB, somit SHC von frühe Phase). Trotzdem kann ich nicht richtig nach SHC spielen da die anderen sehr oft pushen und ich sämtliche Blätter darauf folden muss ( laut SHC)


      Beachte, dass du immer nur den effektiven Stack spielst! Bsp: du hast 3000 Chips bei Blinds 75/150, der zweite in Chips hat 2000 und hat vor dir gefoldet, alle hinter dir haben nur 1500.
      Im Fall dass der mit 2000er Stack vor dir Action macht spielst du effektiv nur um 2000 Chips.
      Und im Fall das vor dir jeder foldet und nur noch nach dir die mit 1500 Chips drankommen können spielst du auch nur um diese.
      Das heißt du musst beachten wieviel Chips du maximal gewinnen/verlieren kannst bei diesen Entscheidungen. Sprich, wenn diese Gegner All-In gehen musst du ihre Range abschätzen (orientier dich zunächst daran welche Hände du an deren Stelle pushen würdest) und deine Calling-Range entsprechend anpassen. Beachte auch die Odds die du bekommst für deinen Call!
      In deinem geschilderten Fall musst du tatsächlich die SHC für die mittlere Phase benutzen wenn der effektive Stack weniger als 24bb und mehr als 13bb vorgibt.


      3. Situation

      Späte Phase, Bubble. Wenn ich im Bigblind sitze alle folden und der SmallBlind limpt nur, kann ich dann einfach ein Blindsteal versuchen als wenn ich der SB und er der BB wäre? Er zeigt ja Schwäche durch seinen Limp und somit würde ich meine Hand lieber raisen und versuchen sein Blind zu stealen als zu checken und postflop alles auszutragen.


      Ja, als BB kannst du limpende SBs attackieren. Wenn dich jemand trappt mach dazu eine Note und pushe beim nächsten mal eine starke Hand wenn derjenige wieder limpt. Das geschieht aber selten genug dass es profitabel ist den limpenden SB oft zu attackieren.
    • heckmann3000
      heckmann3000
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 245
      Diese Thema finde ich persöhnlich sehr interressant ;)

      Aber die Frage ist auch welche Dinge sollte man ändern und Longterm mehr Gewinne zu erreichen.


      Ich sehe das Problem darin das man zu loose gecallt wird und dann oft 60:40 oder Coinflops hat in der späten Phase.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      60:40 Coinflips sind doch super profitabel. Ich verstehe irgendwie das Problem nicht. ?(
    • alimente
      alimente
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 179
      Original von heckmann3000
      Ich sehe das Problem darin das man zu loose gecallt wird und dann oft 60:40 oder Coinflops hat in der späten Phase.
      Auf den Micros wird oft mals viel zu loose gecallt.

      "Alles" schon erlebt: Open Raise von einem viel zu loosen Spieler aus UTG. Alle folden und man pusht mit AK vom BB drüber. UTG instacalled und legt J3 auf den Tisch. Flop bringt 3 obv. und man fliegt raus :f_o:
    • Titti237
      Titti237
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 179
      Grade wieder ne situation gehabt:

      Bubble-Phase:

      Chipleader pusht vom Button All-In, Ich als Bigstack (fast soviel wie der Chipleader) halte QQ. Laut SHC wäre es ja ein Call jedoch anhand dessen da nur noch 2 Shortstacks im Spiel waren musste ich die Hand folden um mein ITM zu sichern.

      Denke mal dass er auch genaudeswegen gepusht hat und somit seine Handrange sehr sehr groß sein kann und ein Call vll doch besser gewesen wäre um aufzudoppeln? -> bessere Chancen für 1.Platz

      Andererseits war mir das Risiko zu groß gegen K5 oder so rauszufliegen obwohl 2 Shortstacks am Tisch sitzen

      Wie würdet ihr solch eine Situation spielen?
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Zu Situationsabhängig ob man QQ da callt oder nicht. Natürlich versucht er die Bubble zu abusen...... da es 2 Shorties gibt, musst du extrem tight callen.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.601
      QQ ist in der Regel aber gut genug. Wenn du gewinnst, was in den meisten Fällen der Fall sein wird, bist du mit großer Wahrscheinlichkeit am Ende 1st. Wenn du foldest gehst du häufig als Underdog ins HU und wirst meist 2nd.
    • Krupsinator
      Krupsinator
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.05.2010 Beiträge: 13.186
      In der Situation würde ich gegen einen unknown Gegner (also wenn du keine krassen Reads hast) mit QQ schon callen.

      Kommt natürlich auch drauf an, wie groß eure Stacks genau im Vergleich zu den Blinds sind und wie short die Shortstacks wirklich sind. Wenn beide Shortstacks nur noch 1 oder 2 Big Blinds haben, dann würd ich nochmal drüber nachdenken, aber wenn die mit einmal aufdoppeln wieder halbwegs im Rennen wären, ist QQ da an sich schon ein Call.
    • WaldiMoeter
      WaldiMoeter
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 679
      wenn der bigstack das spiel verstanden hat, dann wird er dort mit über 60% pushen. es können zwar auch monster sein aber wie wahrscheinich ist das? das schlimmste wäre ein flip gegen AK, ansonsten hast du zwischen 60:40 und 80:20. das wären 2/3 darauf danach ein richtig deepes bubblen hinzulegen und damit den ersten so gut wie sicher zu machen. für mich wär das ein call. gerade in solchen situationen finde ich das man in solchen fällen auch mal vom SHC (bzw ICM) abweichen kann weil an der bubble nach den modellen zwischen null und etwas entschieden wird (busten oder 20%) aber es in der hand um null und sieg geht.

      zu den raises, 4bb ist zu beginn ganz entspannt weil die fische einfach alles callen. wenn man da mit 3 bb openraist, dann hat man zum schluss immer noch nen 4-way pott. später wenn die blinds dann langsam weh tun reichen 2,5 bb und ab 200 sinds bei mir nur noch 2,25 bb. dadurch wird stealen dann auch erst profitabel. nur nicht minraisen, das sieht sowas von weak aus.

      zu den phasen, die übergänge sind sehr fließend. je nach situation kann auch ein 25bb resteal oder ein 15-16 bb push gut sein. das SHC soll ja gerade dem unerfahrenen eine feste richtlinie geben an die er sich zur not halten kann. wenn man versteht wieso das SHC aussieht wie es aussieht, dann kann man auch schon bald selbst entscheidungen treffen.
    • Titti237
      Titti237
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 179
      Original von Romeryo
      QQ ist in der Regel aber gut genug. Wenn du gewinnst, was in den meisten Fällen der Fall sein wird, bist du mit großer Wahrscheinlichkeit am Ende 1st. Wenn du foldest gehst du häufig als Underdog ins HU und wirst meist 2nd.
      Jedoch wenn ich verliere auch wenn er nur ne Hand wie K5 hält und trifft den K hab ich das Turnier verloren. Die beiden Shortstacks hatten ca 1000-1200 Chips bei Blinds von 300.

      Call-> sehr wahrscheinlich 1.Platz , aber sehr Risiko rauszufliegen
      Fold-> immernoch 3. Platz im schlechtesten Fall.

      Auf was genau legt ihr es drauf an? Habe mal in nem Buch Sit and go die Expertenstrategie gelesen mann sollte immer versuchen den 1. zuerreichen und nicht in solchen Situationen folden um sich dann grade noch mit dem 3. Platz zufrieden zu geben. Ist irgendwie logisch aber wie gesagt andererseits ist das Turnier dann gelaufen und als 3. hätte ich mein BuyIn wieder raus.
    • Titti237
      Titti237
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 179
      Original von WaldiMoeter

      zu den phasen, die übergänge sind sehr fließend. je nach situation kann auch ein 25bb resteal oder ein 15-16 bb push gut sein. das SHC soll ja gerade dem unerfahrenen eine feste richtlinie geben an die er sich zur not halten kann. wenn man versteht wieso das SHC aussieht wie es aussieht, dann kann man auch schon bald selbst entscheidungen treffen.
      Ehrlich gesagt achte ich nun auch nicht mehr auf die genau BB Zahl um die Phase einzuordnen. Wie gesagt bei Biinds von 25/50 ist es ne frühe und 1 Stufe später bei Blinds von 50/100 wäre ich dann schon in der Push/Fold Phase da unter 13 Big Blinds und das obwohl noch 8 von 9 Spielern am Tisch sind.
    • WaldiMoeter
      WaldiMoeter
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 679
      bei 1-tisch turnieren hast du meist ne payout-struktur von 20%-30%-50% dh du bekommst als erster so viel wie die anderen zusammen, da sollte das ziel gewinnen sein. bei mtts kommt es oft darauf an wie die struktur ist, flache struktur, langsam ansteigende payouts -> ITM kommen. steil, viel payout am FT -> auf sieg spielen.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Original von Titti237
      Original von Romeryo
      QQ ist in der Regel aber gut genug. Wenn du gewinnst, was in den meisten Fällen der Fall sein wird, bist du mit großer Wahrscheinlichkeit am Ende 1st. Wenn du foldest gehst du häufig als Underdog ins HU und wirst meist 2nd.
      Jedoch wenn ich verliere auch wenn er nur ne Hand wie K5 hält und trifft den K hab ich das Turnier verloren. Die beiden Shortstacks hatten ca 1000-1200 Chips bei Blinds von 300.

      Call-> sehr wahrscheinlich 1.Platz , aber sehr Risiko rauszufliegen
      Fold-> immernoch 3. Platz im schlechtesten Fall.

      Auf was genau legt ihr es drauf an? Habe mal in nem Buch Sit and go die Expertenstrategie gelesen mann sollte immer versuchen den 1. zuerreichen und nicht in solchen Situationen folden um sich dann grade noch mit dem 3. Platz zufrieden zu geben. Ist irgendwie logisch aber wie gesagt andererseits ist das Turnier dann gelaufen und als 3. hätte ich mein BuyIn wieder raus.
      Bei den Stacksizes ist der Fold keine schlechte Option.

      Du musst dir schon sehr sicher sein, dass der Button >35-40% pusht, um hier mit QQ callen zu können. Das ist auf den Micros bei Unknowns fast nie der Fall.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Titti237
      Original von Romeryo
      QQ ist in der Regel aber gut genug. Wenn du gewinnst, was in den meisten Fällen der Fall sein wird, bist du mit großer Wahrscheinlichkeit am Ende 1st. Wenn du foldest gehst du häufig als Underdog ins HU und wirst meist 2nd.
      Jedoch wenn ich verliere auch wenn er nur ne Hand wie K5 hält und trifft den K hab ich das Turnier verloren. Die beiden Shortstacks hatten ca 1000-1200 Chips bei Blinds von 300.

      Call-> sehr wahrscheinlich 1.Platz , aber sehr Risiko rauszufliegen
      Fold-> immernoch 3. Platz im schlechtesten Fall.

      Auf was genau legt ihr es drauf an? Habe mal in nem Buch Sit and go die Expertenstrategie gelesen mann sollte immer versuchen den 1. zuerreichen und nicht in solchen Situationen folden um sich dann grade noch mit dem 3. Platz zufrieden zu geben. Ist irgendwie logisch aber wie gesagt andererseits ist das Turnier dann gelaufen und als 3. hätte ich mein BuyIn wieder raus.
      Du hast schon das richtige Grundverständnis, aber es gibt auch irgendwo ne Grenze, wo man ne Hand nicht mehr folden sollte. Du hast bei jedem Spot ne andere Handrange, mit der du callen kannst. Und queens sind halt in 99% aller spots in dieser Range. Ganz selten kommen mal Spots vor, wo man auch mal Queens folden muss.
    • WaldiMoeter
      WaldiMoeter
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 679
      Original von ElHive

      ...

      Du musst dir schon sehr sicher sein, dass der Button >35-40% pusht, um hier mit QQ callen zu können. Das ist auf den Micros bei Unknowns fast nie der Fall.
      nein, du bist in der hand gegen AA und KK behind und flippst gegen AK. das sind gerade einmal 2%. wie tight soll er denn hier pushen damit wir keinen call haben? es geht hier um 50% des preispools, nicht um busten oder 20%.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.601
      Original von Maniac81
      Original von Titti237
      Original von Romeryo
      QQ ist in der Regel aber gut genug. Wenn du gewinnst, was in den meisten Fällen der Fall sein wird, bist du mit großer Wahrscheinlichkeit am Ende 1st. Wenn du foldest gehst du häufig als Underdog ins HU und wirst meist 2nd.
      Jedoch wenn ich verliere auch wenn er nur ne Hand wie K5 hält und trifft den K hab ich das Turnier verloren. Die beiden Shortstacks hatten ca 1000-1200 Chips bei Blinds von 300.

      Call-> sehr wahrscheinlich 1.Platz , aber sehr Risiko rauszufliegen
      Fold-> immernoch 3. Platz im schlechtesten Fall.

      Auf was genau legt ihr es drauf an? Habe mal in nem Buch Sit and go die Expertenstrategie gelesen mann sollte immer versuchen den 1. zuerreichen und nicht in solchen Situationen folden um sich dann grade noch mit dem 3. Platz zufrieden zu geben. Ist irgendwie logisch aber wie gesagt andererseits ist das Turnier dann gelaufen und als 3. hätte ich mein BuyIn wieder raus.
      Du hast schon das richtige Grundverständnis, aber es gibt auch irgendwo ne Grenze, wo man ne Hand nicht mehr folden sollte. Du hast bei jedem Spot ne andere Handrange, mit der du callen kannst. Und queens sind halt in 99% aller spots in dieser Range. Ganz selten kommen mal Spots vor, wo man auch mal Queens folden muss.
      Wenn ein Blind bereits Auto-AI ist und der andere auch sehr Short, sodass wir garantiert mind. ins HU kommen, dann kann man auch mal QQ folden. Klar kann man immer noch ausgesuckt werden, aber hier gehts um longterm EV, und der sinkt gewaltig wenn wir in solchen Spots immer alles folden.

      Aber 3bb~ sind mir nicht unbedingt short genug um QQ zu falten.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Original von WaldiMoeter
      Original von ElHive

      ...

      Du musst dir schon sehr sicher sein, dass der Button >35-40% pusht, um hier mit QQ callen zu können. Das ist auf den Micros bei Unknowns fast nie der Fall.
      nein, du bist in der hand gegen AA und KK behind und flippst gegen AK. das sind gerade einmal 2%. wie tight soll er denn hier pushen damit wir keinen call haben? es geht hier um 50% des preispools, nicht um busten oder 20%.
      Du bist dir aber bewusst, dass es nicht nur um die ChipEV geht, sondern vor allem um den $EV?

      Rechne halt mal die benötigte Equity aus und dann lass mal Ranges gegen QQ laufen und vergleiche. Du wirst staunen.