Value- und Protectionraise

    • Witman
      Witman
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 3.234
      Ist ja nicht mehr viel los hier im Strategieforum...

      Naja jedenfalls versuche ich momentan, gewisse Automatismen in meiner Spielweise zu hinterfragen. Dazu folgendes Beispiel:

      CO raised, Hero called 5:heart: 5:diamond: im BB

      Flop (4,5SB)
      9:heart: 8:heart: 8:diamond:

      Hero checks, CO bets, Hero ???

      Ich check/raise hier eigentlich immer, weil ich einfach sehr oft vorne liege und CO sehr viele outs gegen mich hat.

      Gegen ne normale CO-range sieht meine EQ so aus:

      Board: 9h8h8d
      Equity Win Tie
      CO 56.58% 55.42% 1.16% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KJo+, QTo+, JTo }
      BB 43.42% 42.25% 1.16% { 5d5h }

      Nun hab ich ja unter 50% Equity, ein c/r for value wäre es nicht. Protecten kann ich auch nicht. Soweit ich mich erinnere spricht man dann von Protection, wenn man dem Gegner inkorrekte Odds zum callen gibt. Er hat hier aufgrund des paired flops mit overcards oft 9 outs oder mehr, wenn er hinten liegt, und kann folglich immer zu korrekten Odds callen. Gut, dass mit den 9 outs wird er oft nicht wissen, aber wird halt auch sowas wie A-high downcallen, weil er sich gegen draws vorne sieht - kommt ja quasi aufs selbe raus?

      Worauf ich eigentlich hinaus will: Ist hier ein raise überhaupt korrekt? Natürlich callen schlechtere Hände wie Ace-high down, wenn keine draws ankommen. Aber wirklich protecten ist gegen overcards nicht möglich, und ich hab meist sehr viele outs gegen mich.

      Was spricht hier also für c/r, was für call? FÜR c/r spricht, dass er oft outs foldet, von denen er gar nicht weiß, dass er sie hat. Aber auf sonem board wird halt einfach viel downgecalled, und ich hab nunmal <50%, also sollte man eher passiv bleiben?

      Das ist an sich etwas sehr grundlegendes, aber irgendwie fehlt mir grad der Aha-Effekt... :f_cry:

      verwirrte Grüße,
      witman
  • 10 Antworten
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Hm, ich hoffe, ich schreibe jetzt keinen Stuss (zur Not auf die Andere hören :D )

      Eigentlich siehst du es schon richtig, ein c/r macht eigentlich keinen Sinn, wenn du dies for value machst.

      Vom Prinzip her gibt es nur 2 Gründe zu betten. Erstens for value, wenn du eine schlechtere Range callen oder generell eine Equity-Edge gegen die Range von Villain(s) siehst, oder zweitens als bluff, wenn du bessere Hände folden siehst.

      In diesen Fall trifft keines von beiden zu. Protection finde ich ist, gerade im FL, immer ein recht schwammiger Begriff. Den Gegner schlechte Odds geben kann man, insbesondere am Flop, eigentlich nie. Trotzdem soll er für seine draws möglichst viel bezahlen. Unsere Bets sind also wieder value-bets.

      Gegenfrage zum Nachdenken: Wenn du 4 handed am Flop bist und den NFD hältst, solltest du auch möglichst viel Geld in die Mitte bekommen, warum?

      Gruß
      Stefan
    • manuuuuu
      manuuuuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2010 Beiträge: 1.685
      Na weil er 4handed for value ist. 55 ist equitytechnisch in dem beispiel aber nicht for value.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Von der Equity her wäre ein Checkraise nicht gut. Kannst du etwas auf dem Turn zum folden bringen, wenn du checkraist? Da es so viele Draws gibt, gehst du davon aus, dass ein Ass dich runtercallt. Nur ein K könnte folden. Kein Paar und keinen Flush Draw getroffen hat Kx mit 33 Kombinationen aus 275 (KTs+, KJo+). Diese Kombinationen treffen ein top Paar oder einen Straight Draw am Turn mit K, J, T = 10 Karten von 45. Das heisst, er wird mindestens in 10/45 Fällen den K am Turn weiterspielen. Die Kandidaten zum folden reduzieren sich also auf 35/45 * 33 ~ 25 Kombos. Ein paar mal wird er ausserdem einen Flush Draw bekommen wenn er ein Herz oder 2 Karo hat. Dafür zieht man weitere 3 Kombos ab und landet bei 22 Kandidaten, die er auf dem Turn folden könnte.

      Das heisst, deine Foldequity ist maximal 22/275 = 8%, was du bei aggressivem Spiel auf deine Equity draufrechnen kannst. Damit landest du nicht weit über 50%. Da es sein kann, dass er einen K auch nicht foldet, bleibst du wahrscheinlich bei unter 50%, wenn du Showdownequity und Foldequity zusammenzählst.

      Vom Checkraise würde ich daher absehen. Zum folden bist du zu gut, also check/call Flop. Auf dem Turn spielst du dann bei guten Karten weiter (kein A, 9).
    • Witman
      Witman
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 3.234
      Danke für die Antworten, jetzt versteh ich die Zusammenhänge und weiß, wie ich solche spots in Zukunft auseinandernehmen kann.

      @cjheigl: Finds klasse wie du hier immer in kürzester Zeit so hochwertige und verständliche Analysen postest! Hat mir schon oft weitergeholfen und neue Anregungen verschafft. Nur weiter so! :)
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Selbst, wenn du ca. 50% EQ+FE hast, ist es gegen die meisten Gegner nicht gut C/R zu spielen, weil man zu oft Equity gegen ihre Bluffs foldet oder ihre besseren Hände ausbezahlt. Wenn du zu loose den Flop C/R, kann der Gegner am Turn eine Range aus Draws und guten MHs raisen und du kannst eiegntlich nichts mehr dagegen machen.
      Diese sehr dünnen Flop C/R sind imo eher ein relikt aus der Zeit als die meisten Gegner loose passive waren und man auf jeden reraise easy folden konnte.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Ich hätte wohl auch gecheckraised. Wie sieht es denn mit 55 auf 933 aus??



      Board: 9:heart: 3:heart: 3:spade:
             Equity     Win     Tie
      CO     43.25%  42.85%   0.40% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
      BB     56.75%  56.35%   0.40% { 5h5c }
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Völlig andere Situation wenn das Pocket größer ist als das Pair auf dem Board.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von Kyroka
      Völlig andere Situation wenn das Pocket größer ist als das Pair auf dem Board.
      deshalb frage ich ja. Wenn es die gleiche wäre, würde ich nicht fragen. Topic ist doch: value- Protectionraise.

      Außerdem: wenn das ne völlig andere Situation ist, was ist dann 678 für ne Situation? Eine "völligst anderste"?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Mit dem 933 Flop ist deine Equity besser, weil der Gegner weniger Outs hat. Das Board ist deutlich trockener, womit deine Chance besser ist, Outs auf dem Turn zum folden zu bekommen. Ein Checkraise ist auf diesem Board viel erfolgversprechender als auf dem 988 Board.

      Auf dem Board 876 gibt es zwar auch viele Draws, aber die passen wenigstens nicht so gut in die Range des Gegners. Stattdessen hast du einen Draw. Der ist zwar nur zum Idiot End, aber HU macht das weniger aus. Auch Checkraise.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Original von wuerstchenwilli
      Original von Kyroka
      Völlig andere Situation wenn das Pocket größer ist als das Pair auf dem Board.
      deshalb frage ich ja. Wenn es die gleiche wäre, würde ich nicht fragen. Topic ist doch: value- Protectionraise.

      Außerdem: wenn das ne völlig andere Situation ist, was ist dann 678 für ne Situation? Eine "völligst anderste"?
      678 ist eher mit 988s vergleichbar (imo), als 988 mit 933. Ich glaube, dass oft eine große Kategorie "paired Board" aufgemacht wird, und dabei nicht einmal beachtet wird, ob das eigene Pair über oder unter den Boardkarten liegt.

      Den Flameversuch ignoriere ich mal.