Basic Handreading allg. und speziell vs loose Gegner?

    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Ich poste in diesem "Poker allgemein"-Forum, weil ich denke, dass dieses Thema unabhängig von der Spielvariante relevant ist. Mein eigener Background liegt in den Micros im NLHE und FLHE.
      Da ich mir vorstellen kann, dass das Thema diese Threads nicht nur mich beschäftigt, würde ich mich über eine rege Beteiligung sehr freuen.


      Jenseits aller sogenannter Standardkonzepte ist meiner Ansicht nach die Fähigkeit des Handreading der wichtigste Skill um erfolgreich Poker spielen zu können.
      Handreading besteht für mich dabei aus den 2 Komponenten Rangeanalyse und Einschätzen der Gegneraktionen.

      Gegen tighte Gegner mit bspw. ORC-Ranges (FL) kann man mit etwas Übung das Handreading auch im Spiel irgendwann relativ gut durchführen.
      Durch nachträgliche Rangeanalyse z.B. in Form von Kombinationszählungegn kann man sicherlich recht schnell ein gutes Gefühl für ähnlich auftretende Situationen gegen diesen Spielertyp bekommen.
      Gerade auf den Micro-Stakes ist es allerdings so, dass die überwiegende Mehrheit der Gegner eher sehr loose spielt - und zwar sowohl pre- als auch postflop.
      Das bedeutet jedoch auch, dass sich die Anzahl möglicher Handkombinationen je Gegner teilweise exorbitant erhöht. Selbst bei einer Nachanalyse habe zumindest ich dann häufig folgende Schwierigkeiten:

      1. Ich finde es sehr schwierig, dem Gegner überhaupt eine bestimmte Preflop-Range geben zu können. Monsterhände kann man gegen diesen Spielertyp an seinen Aktionen gemessen zwar oft ein- oder ausschließen, aber der große Anteil mittelstarker bis trash-Hände lässt sich meistens nur sehr schlecht eingrenzen. Zumal man, so man Stats verwendet, auf den Micros auch keine wirklich ausreichende Samplesize an Händen zur Verfügung hat.

      2. Infolgedessen fällt es mir häufig nicht leicht, gerade mit non-premium-hands die relative Stärke meiner Hand gegen weite Ranges einzuordnen.
      In einigen Videos heißt es, es ist schwer bis unmöglich unreasonable Gegnern konkrete Ranges zu geben, aber anhand welcher Faktoren entscheidet man dann, ob man z.B. noch v-betten kann?

      Bisher habe ich meist dahingehend agiert, dass ich mir, insbesonders auf Boards die einiges an Draws zulassen z.B. gesagt habe: "in Villains weiter Range befinden sich (wahrscheinlich) noch viele Draws die mich callen und gegen die ich v-betten kann."
      Auf eher trockenen Boards mache ich die Entscheidung pro/contra Bet i.d.R. von der Höhe meines Pairs oder meines Kickers zum Ace-high abhängig.
      Allerdings sind das auf Dauer keine wirklich befriedigenden Ansätze, zumal ich die Gefahr sehe, das daraus für einen selbst schnell unreflektierte Standardlines werden könnten.

      Welche Vorschläge haben insbesondere diejenigen von euch (gerne auch Mid- to Highstakes-Spieler), die sich selbst als gute Handreader bezeichnen, wie man sich in dieser Thematik verbessern kann?
      Welche Konzepte und Faktoren waren für euch besonders erhellend und was war vielleicht sogar eher kontraproduktiv in/für euren Lernprozess?

      Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich bin nicht auf der Suche nach einer Art Schablone für das Handreading (was es in der Art wohl auch gar nicht geben kann), sondern ich erhoffe mir, dass ihr mir eventuell einzelne Faktoren aufzeigen könnt, die ich bisher nicht ausreichend berücksichtige.
      Getreu dem chinesischen Sprichwort:
      "Gib einem Hungernden einen Fisch und er wird satt. Lehre ihn fischen und er wird nie wieder hungern!"
      Mein Ziel ist also, das "Handreading" in seinen relevanten Faktoren erstmal wirklich zu verstehen und darauf aufbauend dann das Konzept als Ganzes für mich zu entwickeln.

      In diesem Sinne freue ich mich auf eine hoffentlich lange und ausführliche Diskussion, aus der hoffentlich auch viele andere Leser einiges für sich mitnehmen können.
  • 8 Antworten
    • pokerwOOt
      pokerwOOt
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 6.155
      Sitze gerade im Bus und kann nicht viel dazu schreiben, wollte aber mal anmerken, dass dies ein pp par excellence ist. Zu deiner frage, finde ich dass du den lösungansatz lieferst."ist seine range auf diesem Board groß genug um zu vbetten"
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Was mir spontan dazu einfällt:
      Ein wesentlicher Bestandteil des Handreadings ist das sammeln von Informationen über die Gegner. Hat man genug Infos, kann man sie zu konkreten Reads verarbeiten, mit denen man die Aktionen des Gegners, und damit auch seine Range, besser einschätzen kann.
      Man kann zwar unreasonable Gegner schwer auf eine Range setzen, dafür werfen sie aber mit Informationen nur so um sich und ändern ihre Spielweise meist auch nicht. Vielleicht kannst du einen loosen Fisch nicht ohne weiteres auf eine konkrete Range setzen, aber wenn du die Information, bzw den Read hast, dass er starke Hände/Monster fast immer slowplayed kannst du seine Range ganz gut einschätzen, wenn er dich auf einem Board wie z.B. 559 check-raist etc...
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Original von pokerwOOt
      dass dies ein pp par excellence ist.
      was meinst du mit "pp"? Sicherlich nicht pocket pair. :D
    • monkee1980
      monkee1980
      Silber
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 352
      also ich persönlich versuche bei looseren spielern, die gern dazu neigen,
      bis zum river durchzucallen, einzuschätzen, wieviele handcombinationen mich ca. beat haben könnten und wie wahrscheinlich es ist, das der gegner einen draw hält...stichwort POTKONTROLLE...
      ich versuche (ggn "donks")den pot "klein" (relativ!) zu halten, wenn ich weiß, dass der gegner eh callt und dann am river meine chancen einzuschätzen und dementsprechend gezielt river(value-)bets auszupacken...

      dadurch bietet sich mir auch die möglichkeit, am flop u turn meine einschätzung zu "festigen" und evtl starke hände gleichzeitig weaker wirken zu lassen.

      (es stellen sich mir dabei fragen wie: was ist der gegner bereit(wenn ichzB die nuts halte) zu investieren, wenn er obv. wissen muss, dass er nicht die nuts hält/was ist die angemessene betsize, wenn ich mich eigtl ggn den speziellen gegner vorne sehe, aber verschiedene combos mich noch beat haben etc.)
      gerade was diese riverbets angeht, bin ich mittlerweile auch "mutiger"
      geworden und seit ich mir diese spielweise angeeignet habe hat sich mein game imo sichtlich verbessert.

      ne patentlösung ist, glaub ich, schwer festzumachen, aber ich kann dir zB empfehlen intensiv mit dem equilab zu arbeiten, um so deine chancen ggn ranges besser kalkulieren zu können und dementsprechend deine betsizes zu optimieren...im endeffekt gehts dabei um mathematik, was eigtl nie wirklich meine stärke war, aber inzwischen hab ich dahingehend ein ganz gutes
      "bauchgefühl" entwickelt bzw gelernt zu "überschlagen" :P

      interessantes thema, wär auch sehr an anderen (evtl etwas professionelleren) meinungen interessiert, gerade, was den mathematischen background angeht.

      gl!
    • PaulDusel
      PaulDusel
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.159
      Erstmal muss ich sagen, dass ich den Post von dir sehr gut finde. Ist gut geschrieben und beschreibt ein Problem, welches die meisten Spieler auf den Micros haben.
      Ne Pauschallösung gibt's logischerweise nicht. Ein guter Weg sind mit Sicherheit die Handbewertungsforen. Wenn du dir nicht sicher bist was Villain für ne Range hat, ob du mit TPNK den River v-betten kannst, poste die Hand einfach.
      Eine zweite Sache ist Erfahrung. Donks sind nicht gleich donks, allerdings sieht man gewisse lines immer wieder von schwachen Spielern und kann sie trotz einer weiten preflop range, postflop doch einigermaßen einschätzen. Das Bedarf aber ne ganzer Menge Volume, während der man auch noch aufmerksam spielen muss.
      Drittens, try and error. Hab keine Angst Geld zu verlieren. Probiere einfach etwas rum. Du hast ne callingsstation und second pair am river? Ship it 4 value! (Natürlich nicht immer ;-) ) Versuch dein Bestes. Experimentiere etwas herum und habe keine Angst mal in die "top of his range" zu laufen.
      Das fällt mir erstmal so ein.
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Hab die gleichen Fragen wie der Threadopener und will in diesem Zusammenhang noch was anfügen. Sind meine Gedanken, könnte auch kompletter Bullshit sein, stelle es daher einfach mal zur Diskussion, ob ich richtig liege und wer evtl schon Erfahrungen mit dem einen oder anderen Ansatz gemacht hat...

      Meiner Meinung nach gibt es 2 denkbare Ansätze beim Handreading:
      1.)
      Preflop Handrange vergeben (kann ja teilweise sehr groß sein...) und dann nach jeder Aktion von Villain (natürlich auch nach defensiven Aktionen) die Range weiter reduzieren. DANN an jeder Straße analysieren, welche Equity Hero gegen diese reduzierte Range hat und entsprechend handeln.

      2.)
      An jeder Straße analysieren, gegen welche Hände bin ich vorne, hinten, hab ich oder der Gegner viele Outs etc. DANN ERST zu jeder dieser möglichen Hände sich die Frage stellen: Liegt diese Hand oder diese Range in der Handrange des Gegners? Also quasi das Pferd von den Gemeinschaftskarten ausgehend von hinten aufzäumen.

      Alternative 1 erscheint mir sinnvoller, wenn sich aufgrund der preflop action und tighter preflop stats schon eine große Einschränkung der Range ergibt, z.B. Villains Range liegt zwischen 5% und 15%.
      Oder die flopaction lässt eine große Einschränkung zu, z.B. durch eine Flop-3-bet oder cap von Villain.

      Alternative 2 erscheint mir gegen loose Gegner schneller und einfacher, weil die Floptextur oft große Rangebereiche von Villain zusammenfasst, gegen die Hero schnell die beste line wählen kann, z.B. flop ist rainbow, lässt aber viele Str8draws zu, die alle wunderbar in Villains openlimprange liegen. Dann muss ich mich gar nicht fragen, welches kleine offsuited Ace er denn gerade noch so in seiner Position openlimpen würde, es reicht, wenn ich weiß, dass dies neben diversen connectors weitere mögliche openlimp Hände sind, gegen die ich mit meinem King high z.B. auch gut hinten liegen kann.

      Das mal nur so ganz grob, um kleine Beispiele für die Einsatzmöglichkeit der beiden Alternativen zu geben.

      Ein Problem bei Alternative 2 sehe ich dann aber ab dem Turn kommen, weil ich zwar die Frage nach den Händen, die ich schlage oder die mich schlagen, leicht beantworten kann, aber evtl steigt die Gefahr, dass ich bei der Frage, ob die jeweilige Hand in der Range des Gegners liegt, nicht an alle Reduzierungen denke.

      Dadurch könnte man ja auf die Idee kommen, am Flop eher nach Alternative 2 vorzugehen, und am Turn (oder am River?) auf Alternative 1 zu switchen, weil die vielen Infos jetzt doch eine engere Eingrenzung der Range zulassen, bevor ich mich mit dem Turn (River) auseinandersetze.

      Ich glaub, jetzt bin ich selbst verwirrt, also den letzten Gedanken will ich jetzt mal gar nicht weiterspinnen... ?(

      Nochmal die Frage: seht Ihr auch diese beiden Ansätze, favorisiert Ihr ganz klar einen oder springt Ihr je nach Situation zwischen den beiden hin und her, was könnten Vor- oder Nachteile sein, etc.
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      (die Beispiele sind auf FL bezogen)

      Also gerade auf den Micros (und insbesondere Shorthanded) bin ich zu der Überzeugung gelangt, das die von ribpoker angesprochene 2. Variante vor allem im Spiel etwas leichter zu verwenden ist.

      Wichtig ist dabei immer die Berücksichtigung des Gegnertyps. Gegen loose und passive Gegner bette ich i.d.R. jede made hand solange durch, bis ich Action bekomme. Erst dann mache ich mir wirklich Gedanken über ihre Range (die sie betten oder raisen) und entscheided dann anhand von eigener Handstärke, Reads und PotOdds, ob ich calle, raise oder folde. Abhängig von Reads bette ich gegen diesen Gegnertyp auch unimproved Overcards 3 Streets for value durch (wenn sie gezeigt haben, dass sie mit jedem Trash bis zum SD gehen).

      Gegen loose aggressive (schlechte) Gegner hängt mein Spiel sehr von Reads ab, die ich auf die Gegner gesammelt habe (was ja häufig sehr schnell geht).
      Meine made hands bringe ich etwas lighter zum SD, meine Draws spiele ich häufig (aufgrund fehlender Foldequity + der Gefahr von Raises) etwas passiver.
      Aber gegen diesen Gegnertyp ist klassisches Handreading aufgrund extrem weiter Ranges und ihrer teils irrsinnigen Lines kaum durchzuführen.

      Gege unbekannte Gegner ist für mich die Floptextur das wichtigste Mittel zur Entscheidungsfindung. Spiele ich auf einem allgemein sehr loosen Limit, schaue ich tatsächlich "nur", ob zusätzlich zu möglichen schlechteren (reasonable) made hands auch genügend Draws wie Gutshots, Overcards möglich sind.

      Das Handreading in Form von Kombinationszählung und -gewichtung ist m.M.n. gegen loose und unreasonable Spieler meistens wenig erfolgversprechend. Gegen tighte Gegner und gegen gute loose und aggressive Spieler wie sie auf den höheren Limits (als den Micros) vermehrt anzutreffen sind, lohnt sich die klassische Form des Handreadings imo eher, weil ihre Ranges am Flop, Turn und River i.d.R. nicht total spewy sind.
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Danke für die ausführliche Antwort, die ja zusätzlich noch eine (in meinen Augen sehr sinnvolle) Abgrenzung zum ständigen (und damit oft für den Anfänger sehr ermüdenden) Handreading aufzeigt.

      Zu einer Deiner Aussagen hätte ich aber noch eine Anmerkung:

      Aber gegen diesen Gegnertyp ist klassisches Handreading aufgrund extrem weiter Ranges und ihrer teils irrsinnigen Lines kaum durchzuführen.

      Das stimmt sicher, aber vielleicht ist es dennoch sinnvoll, den Gegner auf gewisse Ranges zu setzen, damit man einen Ausgangspunkt hat, WO GENAU er mit seinem Play unreasonable wird, z.B. an welchen Streets oder in welcher Position etc.

      Ohne ihm Ranges zu geben - evtl auch angepasste - übersehe ich ja bestimmt öfters Auffälligkeiten in seinem Spiel, oder?

      Wenn man dann mal wieder ein :s_o: - Erlebnis hat, kann man damit u.U. eine weitere Note hinzufügen, um das Bild von ihm abzurunden. Generell wird aber die von Dir beschriebene allgemeine Adaption zielführend sein - auch ohne allzuviel Energie ins Handreading zu stecken.

      Danke nochmal und auch gut, dass Du den Hinweis auf FL gemacht hast, das habe ich nämlich auch gerade im Hinterkopf.