[SNG] HoldemManager EV Graph Diskussion

    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Hallo zusammen,

      ich möchte mal eine Diskussion darüber starten, wie man den EV Graphen für 10, 9, 6 und 5 max SnGs verbessern. Es gab vor einiger Zeit mal eine Diskussion, dass es schon Problematisch ist, dass man EV mäßig mehr als 1 Buy in verlieren kann. Es gab dazu geteilte Meinungen. Ich halte es für sinnvoll einen Cap von -1 buy in an negativem EV Einzuführen, selbst wenn es sich irgendwann ausgleichen würde bekommt man so viel schneller ein genaueres Ergebnis. Auch müsste man irgendwie einen Bubblefaktor miteinbeziehen, weil lediglich der chip EV berücksichtigt wird. D.h. ein Suckout ist in der early Phase viel unbedeutender als an der Bubble oder ITM. Auch sollte man mal die Edge miteinbeziehen, weil wenn ich an der 5 handed als 2nd bigstack gegen den Bigstack busten wären wir quasi chileader an der Bubble und wenn wir ein guter Spieler sind geht uns durch den suckout viel mehr $ EV verloren als chipEV. Man könnte sowas irgendwie einbauen indem man einfach den ROI auf dem jeweiligen Limit nimmt und quasi die Edge als Grundlage dazu nimmt den wahren $EV zu berechnen.

      Das sind mal die ersten Sachen die mir so einfallen und sicher auch kompliziert umzusetzen aber nicht unmöglich. Aber so wie es im Moment ist, sagt der EV Graph langfristig nicht wirklich was aus. Bzw. eher wenn man unter EV läuft. Man kann aber derbst über EV runnen, aber in wirklichkeit total schlecht runnen weil man einfach die Suckouts an der Bubble oder ITM bekommt und selbst nur 5-6 handed austeilt.
  • 8 Antworten
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Original von LLuq
      [...] Auch müsste man irgendwie einen Bubblefaktor miteinbeziehen, weil lediglich der chip EV berücksichtigt wird. [...]
      Hm, wie kommst du drauf?

      Hinter jeder AI-Hand steckt eine komplette ICM-Berechnung. Und selbst wenn man nicht an einer AI-Hand beteiligt ist wird die geänderte $-Equity des eigenen Stacks berücksichtigt.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Natürlich wird eine ICM berechnung durchgeführt aber die berücksichtigt keinerlei Bubblefaktor, der Holdemmanager kenn ja nicht die Auszahlungsstruktur des SnGs, außer HM geht immer von 50, 30, 20 aus. aber selbst bei SnGWiz muss ich ja jedes mal manuell auf 6max umstellen.

      Und selbst wenn man nicht an einer AI-Hand beteiligt ist wird die geänderte $-Equity des eigenen Stacks berücksichtigt


      glaube nicht so richtig, z.B. kann ich ja nen Beat an der Bubble bekommen wenn ich nicht an der Hand beteiligt bin und short bin und jemand anders der gecovered wird, nen Beat austeilt, sowas wird auch nicht berücksichtigt.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Dann müsstest aber die Edge auch noch basierend von dem Turniertyp (Slow, Normal, Turbo, Hyperturbo...) abhängig machen.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Original von Th0m4sBC
      Dann müsstest aber die Edge auch noch basierend von dem Turniertyp (Slow, Normal, Turbo, Hyperturbo...) abhängig machen.
      klar wenn ich jetzt ein 30er 6max Turbo spiele nimmt der SnGwiz eben meinen ROI für das Format und berechnet die Edge, die ich mit meinem Stack habe.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Original von LLuq
      Natürlich wird eine ICM berechnung durchgeführt aber die berücksichtigt keinerlei Bubblefaktor, der Holdemmanager kenn ja nicht die Auszahlungsstruktur des SnGs, außer HM geht immer von 50, 30, 20 aus. aber selbst bei SnGWiz muss ich ja jedes mal manuell auf 6max umstellen.

      Und selbst wenn man nicht an einer AI-Hand beteiligt ist wird die geänderte $-Equity des eigenen Stacks berücksichtigt


      glaube nicht so richtig, z.B. kann ich ja nen Beat an der Bubble bekommen wenn ich nicht an der Hand beteiligt bin und short bin und jemand anders der gecovered wird, nen Beat austeilt, sowas wird auch nicht berücksichtigt.
      HEM kennt die Payoutsstruktur, weil sie in der Tournament Summary drin steht, die du im Wizard nicht importierst.
      Ich hatte zu der Thematik schonmal einen Beitrag geschrieben, der einen Screenshot enthält, in dem die EV-Berechnung an einer Hand verdeutlicht wird, in der Hero nicht involviert ist:

      Kein Einfluss auf EV?

      Original von ElHive@heiterbiswolkig:Auch Hände, an denen Hero unbeteiligt ist, fließen in die EV-Berechnung beim HEM mit ein.Guck dir einfach mal folgendes Bild genau an:Mein Stack hat vor der Hand einen EV von 17.41$ und nach der Hand einen EV von 17.00$. Der EV meines Stacks liegt aufgrund der Handstärke der beiden AI-Spieler bei im Schnitt 18.24$.Daher habe ich in der Spalte $EV Diff für diese Hand eine positive EV-Differenz, obwohl ich überhaupt nicht beteiligt war.Hätte JJ die Hand gewonnen, stünde da ein negativer Wert.
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Denke die größten Fehler im EV entstehen postflop. Beispiel: ich raise AA, flop kommt J73, ich cbette, Villain callt. Turn kommt eine 2, ich bette erneut, villain pusht, ich calle, er zeigt 22 und gewinnt. Im EV stehe ich da grauenhaft da, auch wenn ich eigentlich alles richtig gemacht habe. Zusätzlich gleicht sich das longterm nicht aus, da man selber keine derart idiotischen Fischplays macht. Aber wie man das ausgleicht... KA :D

      Sehe keinen Fehler darin, dass man mehr als 1 Buyin verlieren kann. Der EV wird für jede Hand berechnet, wenn er am Ende eben mehr als 1 BI im Minus ist, dann sollte es so sein, auch wenn es isoliert auf ein Turnier vielleicht keinen Sinn macht.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Verstehe ehrlich gesagt nicht ganz was das soll. Wie stellst du dir das vor, du spielst 1000 SNGs und der EV Graph sagt dir genau was dein true ROI ist?

      Die Dinge, die du ansprichst, sind in erster Linie ungenaue Equityberechnungen, die sich aufgrund des ICM ergeben. Dieses hat sich jedoch bisher in SNGs als sinnvoll erwiesen und es gibt bis dato kein besseres praktikabeles Modell. Der eigentliche Grund, warum der EV nicht genau ist (und auch gar nicht genau sein kann) liegt einfach daran, dass die Varianz außerhalb der "Showdown-Komponente" immer noch riesig ist. Dieses Problem wird immer existieren und die Effektivität deines EV-Graphen einschränken.

      Wenn du unbedingt den EV-Graphen verbessern willst, würde ich mich erstmal nur auf ein "verbessertes ICM" konzentrieren und dieses neue Modell wie gehabt anwenden, um einen EV-Graph zu erzeugen.

      Übrigens traust du dem HM auch zu wenig zu, siehe verschiedene Auszahlungsstrukturen und Hände anderer Mitspieler ohne eigene Beteiligung, die sehr wohl berücksichtigt werden.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von LLuq
      Natürlich wird eine ICM berechnung durchgeführt aber die berücksichtigt keinerlei Bubblefaktor, der Holdemmanager kenn ja nicht die Auszahlungsstruktur des SnGs, außer HM geht immer von 50, 30, 20 aus. aber selbst bei SnGWiz muss ich ja jedes mal manuell auf 6max umstellen.
      Wie sollte denn der Hm die ICM Berechnung machen, wenn er keine Auszahlungsstruktur kennt?
      Er kennt sie. Und so rechnet er mit ICM und damit auch Bubblefaktoren.

      Zum EV eines einzelnen Turnieres mag man intuitiv andere Ansichten haben, dass es nicht sinnvoll ist mehr als 1 Buyin zu verlieren. Aber es geht uns doch langfristig nicht um ein einzelnes SnG (was eh extrem ungenau ist), sondern um unseren gesamten Allin-EV. Und da sollte man doch jedes Allin gleichwertig betrachten. Damit gibt es möglicherweise dann auch mehr als -1 Buyin.

      Man müsste ein ganz anderes Modell entwickeln, damit man nicht unter 1 Buyin fallen kann. Wüsste da keinen sinnvollen Ansatz. Ein Cap bei -1 würde statistisch zu völlig falschen Ergebnissen führen. (da der obere Cap bei +4 wäre, würde viel mehr nach unten gecappt werden und man würde langfristig immer unter EV runnen)