middlepairs, wie sind die zu spielen

    • winpaua
      winpaua
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 213
      hey ich hab ein großes problem mit MP.
      bisher mach ich mir das ganz einfach. ich betrachte das MP als AIR. das ist aber nicht die loesung.

      hier mal eine beispiel hand.

      PokerStars No-Limit Hold'em, $0.02 BB (7 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      MP1 ($0.73)
      MP2 ($1.59)
      Hero (CO) ($2)
      Button ($0.77)
      SB ($4.97)
      BB ($1.24)
      UTG ($2.02)

      Preflop: Hero is CO with 9, 9
      3 folds, Hero bets $0.06, 1 fold, SB calls $0.05, 1 fold

      Flop: ($0.14) 5, K, 6 (2 players)
      SB checks, Hero bets $0.08, 1 fold

      Total pot: $0.14 | Rake: $0


      man koennte sich auch ueberlgen cbehind. und hoffen das er blufft am turn. das problem ist aber das mir viele karten auf dem turn nicht gefallen werden. jede overcard, 7, 9, 4, jedes herz.

      somit find ich es hier besser zu ballern.
      was sagt ihr dazu. gibt es daruber ein artikel.


      hab ihr auch aehnliche haende? posted die dochmal und sagt eure gedanke dazu.
  • 20 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst dir hier Gedanken machen wie du langfristig

      1. am meisten gewinnst gegen diesen speziellen Gegner

      i) wenn dein Gegner superweak ist und niemals blufft, dann ist ein Check offensichtlich sinnlos, da du ihm einfach die Chance gibst seine Overcard oder seinen Draw zu treffen

      ii) dein Gegner eher aggressiv ist und bestimmte Handgruppen aggressiv spielen kann, dann ist deine Hand tendentiell eher als Bluffcatcher zu spielen


      2. welchen Sinn deine Bet überhaupt hat

      i) grundsätzlich sollte eine Bet deinen Gegner bzw. seine Range zu einem Fehler zwingen

      D.h. dir sollte VOR der Bet klar sein gegen welchen Teil der gegnerischen Range du hier bettest und welchen Fehler du ihn hier machen lässt. Z.b. bringt es hier nichts zu betten, wenn du vorhast auf einen Raise zu folden, wenn ein nicht ungehöriger Teil der Range aus Draws besteht.

      => du sagst jetzt das dir viele Karten am Turn nichte gefallen werden. Dabei musst du berücksichtigen, dass dein Gegner diese potentiellen Scarekarten für deine Hand erstmal aggressiv spielen muss.


      Damit IP eine Bet mit 99 sinnvoll wird, sollte der Gegner meiner Meinung nach ziemlich passiv sein und deine dünne Valuebet am Flop (eine Bluffbet wirds nicht sein, da keine bessere Hand folded) mit ausreichend vielen (über 50% seiner Flopcallingrange) schlechteren Händen folden - bzw. du solltest > 50% Equity gegen seine Flopcallingrange haben.
      Hast du weniger als 50% gegen seine Flopcallingrange, dann machst du hier eine Bet die zwar noch einen positiven Erwartungswert hat, aber dieser Erwartungswert ist geringer als der eines Checks (sollte ersichtlich sein wieso das so ist).
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      das soll gar nicht sonderlich spitzfindig sein, aber wärst du so nett ausführlich zu erklären was genau du in diesen Zusammenhängen mit "Fehler" meinst?
      Denn auf den ersten Blick klingt "einen Fehler beim Gegner bzw. in seiner Range erzeugen" immer gut, aber denke ich drüber nach finde ich keine adäquate Definition, bzw. finde dass ich oft will, dass er etwas macht was ich nicht als Fehler bezeichnen würde.
      Daher bin ich nicht sicher ob ich wirklich verstehe was du meinst, wenn du von "Fehlern" in diesen Kontexten sprichst, denn du schreibst das relativ oft bei den Strategieeinträgen.
      Danke im Voraus. :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Nimm mal das Deadmoney aus dem Pot raus und überlege dir welchen Fehler der Gegner mit seiner Range konkret machen würde, wenn du bettest.

      Grade IP hast du immer die Möglichkeit

      a) die Potgröße zu kontrollieren und an deine relative Handstärke anzupassen

      b) die Range deines Gegners maximal zu manipulieren - du kannst hier sagen am Flop, ob du die Range des Gegners einschränken willst oder die Range des Gegners maximal weit lassen möchtest

      Mit Fehler ist hier konkret gemeint an welcher Stelle der Gegner einen größeren Fehler macht

      - macht er einen Fehler, wenn wir betten am Flop weil er zu oft folded?

      - macht er einen Fehler, wenn wir checken, weil er am Turn zuoft blufft?

      Vielleicht macht er auch in beiden Situationen einen Fehler und man muss herausfinden wo sein Fehler größer ist.


      Es ist halt schon so, dass eine Bet am Flop wahrscheinlich +EV ist - die Frage muss aber immer sein, ob sie den höchsten erreichbaren EV im Vakuum wiederspiegelt UND gleichzeitig unsere eigene Range weiterhin halbwegs unexploitbar hält.

      Edit21:18: Es bringt ja nicht wirklich viel, wenn du am Flop setzt und dann den Plan verfolgst danach aufzugeben. Irgendein tieferer Plan sollte imo schon dahintersitzen - denn anstatt 99 zu betten hätte ich in dem Fall auch 72o betten können häufig und hätte das selbe Ergebnis. (das ist jetzt etwas überspitzt formuliert, aber Bets die nicht zu einem offensichtlichen Fehler führen sind imo schon na dran Informationbets zu sein: man holt sich hier die Information ab, dass der Gegner am Flop called und meistens dann eine Made Hand hält und wir am River auf eine Bet folden wollen)
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      ok, ich frage genauer nach:

      ist ein Fehler bei dir jemals im Sinne von Sklansky's fundamental theorem of poker zu sehen?

      Sprich: board A93r, wir AA, Villain 99 - wir betten, er callt.
      war das ein Fehler von ihm?

      Selbe Situation, wir haben AK, er 99, wir betten - unser Fehler?!

      Wenn nein, so wäre der Fehler ja eher im Sinne von G-bucks zu sehen, also in Relation zur gesamten Range.
      Wenn er mit 99 auf dem board broke geht ist das dann immer korrekt, wenn wir mit AK valuebetten ebenso, wir verlieren zwar gegen Teile seiner Range, aber die Teile gegen die wir value generieren (TT-KK,Ax) sind viel größer und unser EV höher, klare valuebet mit AK.

      Aber jetzt nochmal für die Situation: wenn er unkreativer solider TAG ist wird er vermutlich mit sets broke gehen, mit AJ oder schwächer 1 oder 2 bets callen, mit AQ oder besser vermutlich zum showdown gehen und keine wilden moves machen.
      Wo ist dann sein Fehler in der Hand?!

      Und wenn er keine Fehler macht und wir wissen, dass unser EV bei sagen wir 2/3 cbet mit unserer Range +1,4bb ist, und bei 4/5 cbet 1,7bb - dann sollten wir also höher cbetten, weil es unseren EV steigert, aber wo hat er denn jetzt einen Fehler gemacht?

      Und um es ganz verzwickt zu machen:
      Nehmen wir an wir können so spielen durch unser Setzverhalten, dass er alle Hände identisch spielt, nur AQ würde er bei sehr hohen bets auf die 3te bet am River folden, bei kleineren bets würde er auch mit AQ 3bets callen.
      Wenn wir das wissen könnte es clever sein 3 etwas kleinere bets zu setzen mit AK, aber vielleicht ist eine kleinere cbet zwar für diesen spot gut, aber für die anderen nicht gut, da wir hier value liegen lassen.
      Wo liegen hier dann die "Fehler" bzw. wie bestimmt man sie?!

      (ich bin nicht sicher ob das verständlich ist, ich bin selbst etwas verwirrt bei dieser Thematik :) )
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Und wenn er keine Fehler macht und wir wissen, dass unser EV bei sagen wir 2/3 cbet mit unserer Range +1,4bb ist, und bei 4/5 cbet 1,7bb - dann sollten wir also höher cbetten, weil es unseren EV steigert, aber wo hat er denn jetzt einen Fehler gemacht?


      Das ist der Punkt dahinter meiner Meinung. Wenn man EV aufgibt für eine einfachere Entscheidung, dann ist das in meinen Augen die Differenz die man aufgibt als Fehler zu betrachten.
      Wir als Menschen sind ja keine Nutzenminimierer, sondern Nutzenmaximierer unter Nebenbedingungen.

      Ich schreib dir morgen noch was ausführlicheres - vielleicht gibts ja bis dahin noch ein paar Mitdiskutanten, da ich mich jetzt abschiessen gehe ;p
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 887
      Ich finde, man sollte sich hier immer die Range anschauen und wie er gewisse Teile seiner Range spielt.

      Meiner Meinung macht es keinen Sinn zu sagen, dass er hier mit 99 einen Fehler macht, wenn er auf A9x callt. Da unsere Range ja nicht nur aus AA in diesem Spot bestehen wird und er gegen die restlichen Hände sehr weit vorne liegt.

      -------------------------

      Man sollte hier imo auch unterscheiden, ob wir hier den Gegner maximal exploiten wollen oder ob wir balancen müssen.

      -------------------------

      Wenn wir den Gegner maximal exploiten wollen, müssen wir uns imo überlegen, welche Range er hat und wie er auf gewisse Aktionen von uns mit den unterschiedlichen Teilen seiner Range reagieren wird. Dann kann man sich auch überlegen, welcher Zug den höchsten EV hat.

      Ich denke, dass es auch Sinn macht hier alle Straßen in die Überlegung mit einzubeziehen.
    • winpaua
      winpaua
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 213
      Original von Ghostmaster
      ii) dein Gegner eher aggressiv ist und bestimmte Handgruppen aggressiv spielen kann, dann ist deine Hand tendentiell eher als Bluffcatcher zu spielen

      geringer als der eines Checks (sollte ersichtlich sein wieso das so ist).
      wenn ich jetzt aber auf >50% der turnkarten folden muss. sollte ich doch er zu einer bet am flop greifen. da kann der gegner noch so aggresiv sein.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      Original von Ghostmaster
      Ich schreib dir morgen noch was ausführlicheres ;p
      push :)

      interessiert mich wirklich sehr das Thema, können sonst auch gerne nen eigenen Thread für aufmachen.

      Titel:
      Was genau sind "Fehler" beim Poker - mit Augenmerk auf das Erzwingen/Provozieren von Fehlern beim Gegner durch unsere Spielstrategie
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Stell dir mal folgendes Bild vor - alle Spieler am Tisch spielen technisch gleich gut. Ihre Rangeanalysen sind alle zutreffend und sie befinden sich alle im gleichen Level - ein Cashflow kommt nur zustande, weil der Faktor Zufall vorhanden ist.
      Nach diversen mathematischen Gesetzmässigkeiten gleicht sich der Zufall langfristig relativ aus und niemand wird einen tatsächlich realisierbaren Gewinn aus diesen Spielen mitnehmen.

      Damit ich eine Edge erzeugen kann, muss ich meinen Gegnern zu Fehlern zwingen. Ich würde jetzt aus der Luft gegriffen folgende Fehler als potentielle Verlustquellen ansehen:

      1. technische Spielfehler -> d.h. z.b. schlechte Calls oder Bets, weil die Analyse der gegnerischen Range falsch durchgeführt wurde oder die Schlussfolgerung aus der Analyse verkehrt ist.

      Ein Spieler der technisch besser spielt, als ein Spieler der technische Fehler macht, wird langfristig eine Edge aufbauen können.

      Technische Spielfehler lassen sich über mehr oder wenige komplexe EV-Analysen (oder schlichtweg Diskussionen) langfristig einfach ausmerzen und sind bis zu den Midstakes auch der wichtigste Teil im eigenen Spiel, der ausgemerzt werden muss.

      2. psychologische Denkfehler -> Stichwort Leveling. Wenn aufgrund falscher Annahmen, die nicht direkt mit technischen Schritten zu tun haben falsche Annahmen über die gegnerische Range getroffen, dann passiert dadurch ein Fehler.
      Auch hier gilt -> wer öfter als der Gegner falsche Annahmen trifft und im falschen Level denkt, wird langfristig verlieren weil er einen Fehler macht.


      Das Primärziel ist es also für jeden Spieler die rein technischen Spielfehler zu minimieren - z.b. Bets zu machen die zwar einen positiven EV haben, da das Deadmoney den "Fehler" überkompensiert, aber eine wohlmögliche profitablere Entscheidung verhindern. (z.b. hier Bet Flop vs. Check Flop)

      Dabei gibt es hauptsächlich 2 Dinge zu beachten meiner Meinung nach

      i) spezifische Reads auf den Gegner

      Hierbei geht es primär erstmal darum, dass es Spieler gibt, die technische Spielfehler haben und durch Informationsgewinn unsererseits identifiziert werden können. Daraus resultierend können wir isoliert betrachtet von sinnvollen Spielzügen abweichen zugunsten der EV Maximierung (z.b. Bets machen, die im Vakuum keinen Sinn ergeben würde - dünne Valuebets z.b., weil der Gegner zu oft mit Ace High bluffs catchen möchte, weil sein Read auf unsere Range komplett daneben liegt)
      Liegen wir mit UNSEREM Read allerdings falsch, dann bezahlen wir dafür die Differenz zwischen der Wahrheit und unserer Annahme.


      ii) Range vs. Rangeanalyen in einer "optimalen" Welt

      Das ganze geht schon etwas stärker in die Spieltheorie und es ist im Prinzip ein Konstrukt erstmal. Die Annahme ist hier, dass wir ein "Grundspiel" drauf haben sollten, dass unexploitbar ist. Da wir jetzt beide Wissen, dass Ringgames bisher nicht gelöst wurden, läuft die gesamte Analyse etwas anders ab - und zwar über die eigene Range. Man nimmt einfach an, dass die eigene Range die "optimale" ist und geht davon aus, dass der Gegner weiss das sie es ist und dementsprechend darauf adaptiert.

      D.h. im Prinzip sollte man vor jeder Entscheidung möglichst gut bescheid wissen wie die eigene Range überhaupt aussieht und in welchem Zusammenhang die Odds für eine Bet für unsere eigene Range stehen.

      Ein großes Leak vieler Lowlimitspieler ist ihre viel zu geringe Blufffrequenz mit enier viel zu hohen Valuebetfrequenz - auf den Microlimits ist das natürlich profitabel, weil der durchschnittliche Microlimitspieler passiv ist und zu oft an den Showdown geht.
      Das Problem ist hier aber schon erkennbar - auch wir bringen den Spielern hier in den Micros einen Exploitingstil im Prinzip bei. Ein großes Problem dabei ist allerdings, dass jeder Exploitingstil selber wieder exploitbar wird - daher sollte man sich in jeder Situation darüber bewusst sein mit welcher Range man gegen welche Range grade etwas machen möchte.

      Keine Panik - das ganz ist ein langer Denkprozess und man kann auch NL200 schlagen ohne sich damit superintensiv auseinandergesetzt haben.



      Das Thema psychologische Leaks ist nicht unbedingt mein Spezialthema. Ich persönlich find es sehr schwierig in tiefen Levelingwars den Überblick zu haben und halte mich soweit es geht da auch raus (das ist einer der Gründe wieso ich weiterhin hauptsächlich auf NL400/600 unterwegs bin und den Sprung auf die Highstakes nie gemacht habe). Die Gefahr hierbei ist, dass man extrem große Fehler machen kann, wenn man sich in seinen Annahmen über die Annahmen des Gegners über einen selber vertut.
      Mir passiert es häufig, dass ich annehme, dass der Gegner annimmt was ich aber letztendlich über mich annehme und bin auf irgendeinem Level auf dem der Gegner nichtmal ansatzweise ist.
      Ich persönlich gebe hier oft EV auf zugunsten von "einfacheren" Entscheidungen - dieses Leak ist aber für die Highstakes letztendlich der Schlüssel. Denn dort wirst du kaum genug Spielern mit spieltechnischen Leak über den Weg laufen - dort gewinnst du den Großteil deines Geldes dadurch, dass du einfach erkennst auf welchem Level der Gegner grade ist und dieses Level exploitest.


      Im Prinzip gehen beide Konzepte schon Hand in Hand, aber ich denke es wird erkennbar worauf ich mich beziehe.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      erstmal vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. :heart:

      Ich muss darüber in Ruhe nachdenken und werde in den nächsten Tagen darauf zurückkommen und ausführlich darauf eingehen.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      ich möchte die Thematik kurz splitten, da mir hier zwei Dinge Thema zu sein scheinen, die gesondert betrachtet werden sollten.

      1. Fehler

      2. GTO
      ____________________________________________

      zu 1)

      deine Definition scheint mir so zusammengegefasst werden zu können:

      Ein Fehler ist immer dann gegeben, wenn wir anders spielen als wir es gegen die Range des Gegners machen würden, wenn wir diese kenen würden.
      Bzw. umgekehrt, der Gegner macht dann einen Fehler wenn er gegen uns anders spielt als er es machen würde (oder sollte), wenn er unsere Range kennen würde.


      - Das ist im Grunde eine Erweiterung des Fundamental Theorem of Poker von Sklansky, wobei hier nicht nur auf die hole cards geschaut wird, sondern auf die Range - also von Sklansky Bucks zu G-Bucks.

      -> zu dieser Sichtweise nur eine Frage: was ist mit einem spot wie diesem:
      6max NL200 Standard Tisch mit 5 Regs und nem Semifisch in MP.
      UTG openraist, MP foldet, wir sind CO.
      Isoliert betracht könnte es gegen UTG sein, dass 88 auf setvalue zu coldcallen -EV ist und sagen wir AJo zu 3betten gegen ihn ist +EV.
      Nur kommt hinzu, dass der BU und der BB beide extrem squeezehappy bzw. Freunde der 4bet sind.
      Nehmen wir das mit in die Betrachtung ist die 3bet mit AJ eventuell -EV, weil wir auf eine 4bet zu oft folden müssten.
      Dafür könnte es sein, dass eine cc mit 88 in der Absicht auf einen lighten squeeze und einen fold von UTG zu shippen plötzlich +EV sein wird.

      Der Punkt ist - wenn es so ist, was ist dann mit dem Fehler?!
      Ist es jetzt ein Fehler AJo zu 3betten oder nicht und ist es ein Fehler 88 zu 3betten oder nicht?

      Wie mir scheint kommt man leider nicht umhin bei der Betrachtung von Fehlern soweit zu gehen, dass eben ALLE relevanten Faktoren in die Entscheidung einfließen müssen.

      Die Definition müsste also erweitert werden und könnte so aussehen:

      Ein Fehler ist immer dann gegeben, wenn man eine Entscheidung beim Poker im Nachhinein anders treffen würde als man es getan hat.
      [Wobei dieses "im Nachhinein" auf das Informationsdefizit bezogen ist.
      Sollte man hinterher mehr Wissen und deshalb den spot anders spielen wenn man könnte, so war die Entscheidung ein Fehler. (selbst wenn diese Entscheidung zu dem Zeitpunkt unter den gegeben Informationen richtig erschien).]

      Allerdings wird die Definition dann enorm weit und es ist auch prinzipiell unmöglich unter realen Bedingungen wirklich alle Faktoren zu berücksichtigen, da es einfach zu viele sind...
      _________________________________________


      zu2)

      GTO ist eine Strategie, die bei einem Nullsummenspiel Teil eines Nash Equilibrium ist und gegen die man maximal 0EV spielen kann, niemals +EV, wohl aber -EV, wenn man das Equilibrium aufbricht (von GTO abweicht).

      Im realen Poker hingegen kann es alleine schon deshalb kein GTO geben, weil es den Rake gibt, der ein Nash Equilirium -EV machen würde, eben weil der Rake alles auffrisst longterm.

      ***

      Zusätzlich kommt hinzu, dass du zu glauben scheinst, dass es genau eine GTO Strategie gibt an einem 6max Tisch und eben alle guten mid stakes Spieler sich dieser Strategie mehr oder weniger angenähert haben.

      -> ich halte das für ausgesprochen fraglich, denn ich sehe keinen Grund wieso es nicht denkbar sein sollte, dass z.B. bei 3handed 3 ganz unterschiedliche Strategien zusammengenommen ein Equilibrium erreichen, sofern man den Rake ausblendet.

      Nimm an Strategie A wäre 24/22, B wäre 32/28 und C wäre 46/39.
      3 verschiedenen Strategie die interagieren. Es könnte sein, dass A gegen B verliert, B gegen C und C wiederum gegen A.
      Insgesamt aber wäre es ein Gleichgewicht.

      Es gibt keinen Grund wieso GTO nicht auch so aussehen könnte, als Wechselbeziehung zwischen den jeweiligen Strategien und das entspricht im Übrigen auch mehr der Realität, denn natürlich spielen eben nicht alle Regs auf NL1k 24/22, sonder einer spielt 18/16, ein anderer spielt 29/23 und wieder jemand ist mit 35/31 unterwegs und alle könnten durchaus gute und erfolgreiche Spieler sein, deren Spiel nicht leicht zu exploiten ist.

      Das Problem was ich in diesem Fall sehe, ist, dass die Illsuion einer (und nur einer) optimalen Strateige die man sich zusammenbasteln kann, bzw. ader man sich durch Erfahrung nähert, die man irgendwann "hat" und anwedet einen in die Irre führt.

      Bei 6max trifft man immer auf 5 andere Strategien und ggf. unterscheiden sich diese enorm.
      Ob man erfolgreich ist oder nicht entscheidet sich zunächst daran wie gut die eigene Strategie gegen alle(!) anderen Strategien performt, bzw. inwieweit man in der Lage ist seine Strategie den Umständen anzupassen.
      (Ich kann ja gegen Villain X im HU zurt CS werden und gegen Villain Y zum tripple barrel bluffer - schwierig wird es einmal mehr, wenn beide in der Hand sind mit mir^^)


      Soweit erstmal meine ersten Gedanken dazu.
      tbc. ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Zusätzlich kommt hinzu, dass du zu glauben scheinst, dass es genau eine GTO Strategie gibt an einem 6max Tisch und eben alle guten mid stakes Spieler sich dieser Strategie mehr oder weniger angenähert haben.


      Das hast du falsch verstanden. Ich habe gesagt, dass wir einfach davon ausgehen/annehmen, dass unser eigenes Spiel GTO optimal ist (vielleicht ist es das zufällig, aber sehr wahrscheinlich nicht) und wir schlichtweg nur noch unsere eigene Range möglichst unexploitbar aufbauen wollen.

      Wir nehmen also unsere eigene Range und schauen, ob der Teil mit dem wir grade etwas machen bei bestimmten Spielzügen unsererseits vom Gegner bei bestimmten Spielzügen exploitet werden kann und tun etwas dagegen.

      Z.b. wenn ich am River nen Potsizeshove mache, dann nehm ich im Vakuum ohne weitere Reads einfach eine Range, die dem Gegner bei egal was er macht einen EV von maximal 0 abliefert.

      Der entscheidende Teil ist dann, dass die eigene Strategie angepasst wird, wenn man "Fehler" in den anderen Strategien erkennt -> der Gegner called am River zuviel gegen unsere "optimalen" Spielzüge? Wir erhöhen unsere Valuebetfrequenz bis der Gegner den nächsten Zug macht.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      ich hatte mir schon fast gedacht, dass mein Punkt nicht wirklich klar geworden ist.
      Was balancing ist, weiß ich wohl - mir ging es darum, dass man in Schwierigkeiten kommt sobald mehr als 1 Gegner in der Hand ist, weil u.U. gegensätzliche Anforderungen auf einen zu kommen, die nicht vereinbar sind.


      Aber vielleicht muss ich nochmal so fragen:

      Wenn du an einem Tisch spielst und praktisch nichts über deine Gegner weißt, außer vielleicht, dass sie vermutlich recht unterschiedlich spielen.
      Wie schaut dann deine Strategie aus?

      Hast du mehr oder weniger fixe Ranges pre und Setzmuster postflop, die möglichst unexploitbar sind und versuchst also erstmal wenig bis nichts zu verlieren und erst wenn dir klare spots auffallen gehst du darauf ein, indem du dein Spiel entsprechend anpasst.

      Oder aber überlegst du dir, wie vermutlich auf dem Limit insgesamt so gespielt wird und wie eine Strategie aussehen müsste, die dagegen einigermaßen gut performt, was so weit gehen kann, dass du als default z.B. erstmal ausschließlich bluff3bettest pre, weil du denkst, dass die Leute zu oft folden und erst was änderst, wenn du das Gefühl hast, dass du jetzt von einem oder mehreren Gegnern exploitet wirst?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich denke letztendlich ist es eine Mischung aus beiden Ansätzen. Ich persönlich gehe recht forsch daran und sobald ich glaube eine Schwachstelle in der Range zu erkennen (ohne die Range zu erkennen - z.b. ein Call auf einem sehr drawlastigen Board) kann es schnell passieren das ich mal anfange den Gegner unter Druck zu setzen (wenn ich falsch liege bezahl ich das halt am Showdown ;p).

      Grundsätzlich muss ich mir aber jederzeit bewusst sein wo ich mich mit der konkreten Hand grade in meiner eigenen Range befinde und aus rationalen Gesichtspunkten entscheiden was ich jetzt machen soll.

      Bsp: Du hast AJ auf Jxxxxx und AJ ist die schlechtste Hand in deiner Range mit der du theoretisch valuebetten könntest. D.h. du solltest mit dieser Hand erstmal behind checken, ausser du hast den Eindruck, dass deinem Gegner deine Range egal ist oder er sie vollkommen falsch einschätzt und du trotzdem mit dem untersten Teil deiner theoretischen Valuebettingrange Geld bekommst.

      Die Idee dabei ist, dass der Gegner deine Range kennt - d.h. wenn du selber weisst das AJ die schlechteste theoretische Hand ist in deiner Range, dann nimmst du die einfach raus. Natürlich musst du darauf achten ob und wie dein Gegner dann reagiert, wenn er dich AJ behind checken sieht. (dadurch wird deine theoretisch mögliche Bluffrange kleiner und damit dieser erweitert werden kann, muss du deine Valuebettingrange wieder erweitern etc.)

      Das ganze lässt sich nicht in ein festes Konzeptmodell pressen, sondern ist eher eine Idee meinerseits.


      Wenn ich nichts über meine Gegner weiss, dann ist übrigens Aggression erstmal eine gute Waffe um Dynamik zu erzeugen. Klar wenn du jetzt auf NL10 rumhantierst, dann genügt es aus eine tighte Range zu spielen und Postflop ein bisschen nachzudenken - da brauchts dann keine lighte 3-Bets und superkomplexe Multibarrelbluffs etc.
      Da reichts dann aus halt vernünftig und dünn zu valuebetten und relativ wenig zu bluffen (nie bluffen wird denke ich ein Leak sein).

      Im Prinzip kann mein Spielansatz nicht großartig exploitet werden, ausser er beinhaltet ein grundlegendes Leak (was ich jetzt nicht vermute^^) - ich fang eher an meine Gegner zu exploiten und warte darauf, dass sie anfangen meinen Exploit anzugreifen. (z.b. indem sie anfangen lighter zu bluffen gegen meine dünnen Valuebets)
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 887
      Original von Scooop
      Aber vielleicht muss ich nochmal so fragen:

      Wenn du an einem Tisch spielst und praktisch nichts über deine Gegner weißt, außer vielleicht, dass sie vermutlich recht unterschiedlich spielen.
      Wie schaut dann deine Strategie aus?

      Hast du mehr oder weniger fixe Ranges pre und Setzmuster postflop, die möglichst unexploitbar sind und versuchst also erstmal wenig bis nichts zu verlieren und erst wenn dir klare spots auffallen gehst du darauf ein, indem du dein Spiel entsprechend anpasst.
      Kannst du dazu bitte nochmal etwas schreiben.


      Wie gehst du vor, um diese Postflopsetzmuster zu finden?


      Nehmen wir mal an du raised aus MP1 an einem FR-Tisch und der BU callt dich:
      22+,ATs+,KJs+,87s+,AJo+,KQo

      Wie entscheidest du jetzt z.B. auf einem

      A :heart: 7 :diamond: 4 :club: Board

      welchen Teil deiner Range du bettest und welchen Teil deiner Range du foldest?

      Wie würdest du am Turn auf einen J :heart: weiterspielen?

      Wie würdest du am River auf eine 2 :spade: weiterspielen?


      Wenn du einen guten Artikel bzw. ein gutes Video dazu kennst, wäre ich für jeden Ratschlag dankbar.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      fragst du mich oder GM?

      ich würde es dir beantworten, aber es ist viel Mühe und wenn du meine Antwort gar nicht wolltest, spare ich es mir^^
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du kannst ja deine Kurzversion abliefern und dann liefere ich meine Line ab morgen - vielleicht findest du ja noch ein paar Ideen.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      ok Kurzversion: ;)

      also trockene A high boards cbette ich als default zu 100%.

      Der Grund ist zum einen, dass meine perceived Range dieses board sehr hart trifft (Equilab sagt, dass deine MP1 Range nur zu ~25% nichts hat.)
      Zum anderen ist dieses board für Viallains CC Range kein gutes, weil er nicht so viele Ax Hände hat und ansonsten außer den sets nix gescheites haben kann.

      Sollte er callen entscheide ich erst am Turn (und auf die Turnkarte) was ich 2nd barrele und ob ich ne c/c Range haben will in dem spot.
      Aufgeben würde ich alle hoffnungslosen Hände und kleinen PP.
      Alle flusdraws, gutshots, Ax und sets 2nd barrel ich
      und ggf. würde ich mit 2nd pair Typ Händen auf c/c umsteigen, ggf. auch sowas wie AT ohne FD nur c/c.
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 887
      @ Scooop:

      Frage war eigentlich an GM gerichtet, aber wenn du auch was dazu sagst, würde ich mich freuen ;)

      @GM:

      War die Frage bzgl. der Line an mich gerichtet?

      -----------------------

      Ich habe schon gleich ein paar Fragen zu Scooops Antwort.

      1.) Woher weißt du, dass in der Callingrange deines Gegners fast keine Ax Hände sind bzw. wie bestimmst du die Callingrange, wenn du keine Angaben zu deinem Gegner hast?

      --

      2.) Ich habe die Range mal selbst im Equilator eingegeben, wenn man jedes Pair als Value-Hand sieht, dann treffen wir hier mit 75%. Für mich stellt sich hier halt die Frage in wieweit man hier 22 als Valuehand sieht bzw. woher weiß ich, ob ich ne Value-Hand habe oder nicht?

      Etwas anschaulicher :
      Für mich ist hier anhand der Regel, dass eine Valuebet >50% EQ gegen die Callingrange haben muss, nicht klar ersichtlich, welche Hand ich hier for Value betten kann, da ich nicht weiß:

      1.) welche Hände der Gegner Preflop coldcallt?
      2.) welche Hände mein Gegner auf eine Bet weiterspielt.

      -> 22 könnte z.B. auf diesem Board keine Valuebet sein.

      --

      3.) Wenn du zu 100% c-bettest, wie reagierst du auf ein Raise bzw. wieviel Prozent deiner c-bet-Range spielst du weiter? Würdest du dann auf ein minraise hier >50% callen, da du sonst exploitbar bist?

      Wieviel Prozent callst du bis zum River down bei gegebener Boardentwicklung?

      --

      4.) Wenn du zu 100% c-bettest und den Turn nur mit Händen mit Potential weiterspielst, dann bettest du zu 55%. Wie reagierst du auf ein Raise am Turn?

      --

      5.) Wovon machst du abhänig, ob du eine ch/ca, ch/raising Range am Turn haben möchtest?

      --

      6.) Stehst du auf einen Blank am River (2 :spade: z.B) nicht mit einer extrem weaken Range dar? Du hast in 37.8% TopPair+.

      -----------------------

      Allgemeine Fragen (überschneiden sich mit den speziellen Fragen oben):

      1.) Welche Callingrange gebe ich einem unknown Spieler bzw. wie komme ich von meiner OR-Range auf die Callingrange?

      2.) Wie kann ich auf den unterschiedlichen Boardstrukturen rausfinden, welche Hände meine Valuerange darstellen? Ist z.B. jede Hand eine Valuebethand, die >50% gegen die Preflopcallingrange hat?

      3.) Wie kann ich herausfinden, welche Callingrange auf Raises unexploitable ist?
      Calle ich z.B. mit 50% meiner Range, wenn der Gegner 50%FE braucht, für einen Breakeven Raise mit anytwo?


      Ich glaube, das war es erstmal. Ich hoffe ich konnte etwas genauer spezifizieren wo meine Probleme liegen.

      (Mir ist bewusst, dass es ein sehr komplexes Thema ist. Daher ist es auch ok, wenn wir die Punkte einzeln abarbeiten ;) Sprich vielleicht mit der Callingrange erstmal beginnen.)
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