HU oder DoN nach d´Alambert

    • holger1967
      holger1967
      Global
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 141
      Hallo Freunde,

      neue Strategien müssen her damit man ganz schnell zu den High-Stakes aufholt.

      Hier kommt meine (Alle Angaben ohne Rake):

      benötigtes Kapital max €100
      gespielt wird nur Heads up oder Double or Nothing.
      Aufstieg nach 4 Buy inns.
      Gespielt wird mit einer adaptierten d´Alambert (bei Gewinn Level up, bei Verlust Level down)

      Nun zum Spiel:
      Eine Session dauert maximal 4 Partien.
      Sollten 2 Partien gewonnen werden, ist die Session sofort abzubrechen und eine neue Session zu starten.
      Sollten 3 Partien verloren werden, ist die Session ebenfalls abzubrechen und es muss mindestens ein Level nach unten gegangen werden.

      Wir nehmen hier also mal einen durchschnittlichen Spieler, welcher von 4 Partien 2 gewinnt und 2 verliert.

      Jetzt wird der eine oder andere sich fragen, wie soll man hierbei gewinnen, wenn sich Gewinn und Verlust die Waage halten?

      Hierzu folgendes Rechenbeispiel:

      Hero kann in einer Session von 4 Partien folgende Ergebnisse erzielen.

      Er gewinnt Spiel 1 und Spiel 2 (+2 BI, Angriff ist abzubrechen)
      Er gewinnt Spiel 1 und Spiel 3 (+1 BI, Angriff ist abzubrechen)
      Er gewinnt Spiel 1 und Spiel 4 (+0 BI, Session beendet)
      Er gewinnt Spiel 2 und Spiel 3 (+1 BI, Angriff ist abzubrechen)
      Er gewinnt Spiel 2 und Spiel 4 (+0 BI, Session beendet)
      Er gewinnt Spiel 3 und Spiel 4 (+0 BI, Session beendet)

      Es wird also deutlich, dass eine Session nicht zwangläufig über 4 Partien geht, und genau daraus resultiert der Gewinn.

      Wenn Hero also 4 BI vorne liegt, ist in den nächsten Level aufzusteigen.

      Level 1 = €1
      Level 2 = €2
      Level 3 = €3
      Level 4 = €5
      Level 5 = €10
      Level 6 = €20
      Level 7 = €30
      Level 8 = €50
      Level 9 = €100

      Nach bust eines Levels, ist der verbleibende Gewinn falls vorhanden durch 4 zu teilen, und die nächst tiefere Stufe zu spielen.

      Beispiel:
      Hero schlägt die Level 1 bis 5 und bustet im Level 6

      Er gewinnt also 4+8+12+20+40 = 84

      Im Level 6 verliert er 3 mal €20 = -60

      Seine BR hat jetzt noch ein Plus von 24, diese wird durch 4 geteilt, = €6

      Er startet also nun im Level 4 (€5) von vorne.

      So sollte es möglich sein, ganz schnell auf den hohen Levels zu spielen, bzw sich eine ordentliche BR aufzubauen, um dann nach dem allgemeingültigen BRM zu spielen.

      Es wird also zumeist nur mit gewonnem Geld gespielt, Upswings werden voll ausgereizt, Downswings fallen nicht ins Gewicht.


      Gruß

      Holger
  • 58 Antworten
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      es ist unmöglich dir das schonend beizubringen deswegen will ich nicht der jenige sein der dir das kaputt macht.

      ich nehme an du bist 1967 geboren.
      ich gebe dir als mathematiker den tipp das ganze nochmal kritisch zuhinterfragen. besonders den part über die möglichen ausgänge.

      ein tipp:
      dein beispiel ist ein bernoulli versuch der binomialverteilt ist.
      dementsprechend müssen mögliche ausgänge gewichtet werden.

      das problem hierbei. p ist eben nicht immer 0,5.
      den rakezuvernachlässigen ist praktisch gesehen total sinnfrei.
      je höher man spielt umso härter wird es die 0,5 aufrechtzuerhalten.
      auf 100-200dollar sng wäre es nicht überraschend nur ncoh mit 0,4 zuperformen wenn man die 10dollar sng mit 0,5schlägt.
    • holger1967
      holger1967
      Global
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 141
      vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, daher nochmals der Versuch:

      Ziel des Spiels ist es, das gewonne Geld umgehend für den nächsten Level einzusetzen. Durchschnittliche Spieler werden hierbei einige Zeit wahrscheinlich breakeven bleiben, aber in einer anhaltenden upswingphase ganz schnell nach oben kommen. Zum Vergleich: Bei einem normalen Vorgehen (BRM) wird es ein durchschnittlicher Spieler, welcher nur 2 von 4 Spielen gewinnnt niemals schaffen, hier in höhere Limits auf zu steigen.

      Also ich adaptiere mal das Spiel und gebe eine neue Richtlinie vor:

      Bankroll = EUR 100
      Level 1 = EUR 1

      Der Spieler spielt solange auf Level 1, bis er den max. Verlust für Level 2 gewonnen hat, in diesem Fall also steigt er auf Level 2, wenn er +EUR 6,60 im Level 1 erwitschaftet hat.

      Bankroll = EUR 106,60
      Level 2 = EUR 2

      Der Spieler spielt solange auf Level 2, bis er den max. Verlust für Level 3 gewonnen hat, in diesem Fall also steigt er auf Level 3, wenn er +EUR 9,90
      im Level 2 erwirtschaftet hat.

      Bankroll = EUR 116,50
      Level 3 = EUR 3

      Der Spieler spielt solange auf Level 3, bis er den max. Verlust für Level 4 gewonnen hat, in diesem Fall also steigt er auf Level 4, wenn er
      +EUR 16,50 im Level 3 erwirtschaftet hat.

      Bankroll = EUR 133
      Level 4 = EUR 5

      Spieler bustet und verliert 16,50

      Bankroll = EUR 116,50
      Level 3 = EUR 3

      Spieler bustet und verliert 9,90

      Bankroll = EUR 106,60
      Level 2 = EUR 2


      Also mit anderen Worten, wird ein Level gewonnen, wird aufgestiegen, wird ein Level verloren, wird ein Level abgestiegen.

      Somit kommt die Ursprungsbankroll nie in Gefahr, da Du immer nur mit gewonnen Geld weiterspielst.

      Solltest Du trotz alle dem Verluste machen, diese können ausschließlich nur im Level 1 stattfinden und sind minimal , so liegt es nur daran, dass Du kein durchschnittlicher Spieler bist.
    • kingkevin8887
      kingkevin8887
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.761
      hmm und für was brauch man da dann 100$? da kann man doch dann auch immer einfach mit 3$ anfangen :P und dann halt nachladen falls es ned geklappt hat... aber der rake macht deine rechnung halt ziemlich kaputt...
    • holger1967
      holger1967
      Global
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 141
      natürlich brauchst Du keine EUR 100, ist ja auch nur ein Beispiel.
      Warum das Rake dieses Spiel kaputtmachen sollte, leuchtet mir hier nicht ein. Ich empfehle den Beitrag nochmals genau zu lesen.

      Vielleicht kann Dir auch jemand anderes besser erklären, worauf ich hinaus will.
    • isodis
      isodis
      Black
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 434
      Ich mag deine Theorie aber das Mindset vieler Spieler wird ein Drop von zb. 180$ bei einer BR von EDIT: müssen $446,5 sein = Beispiel @ Stars ($100+ $10,5 + $21 + $45 + $90 + $180)

      Auch wenn man dann noch $166,5 mehr hat als am Anfang kann es sehr lange gedauert haben sich auf die 446,5 hochzugrinden (und das auch mit deiner Theorie)

      Trotz alle dessen die Theorie ist nice :s_love:

      Gruß Iso
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Wer oder was ist d'Alambert ?
    • Chimba
      Chimba
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 763
      :f_rolleyes: :f_rolleyes: :f_rolleyes:
    • holger1967
      holger1967
      Global
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 141
      Hallo Isodis,

      ich habe das Spiel mal an Deinen Beitrag angepasst:

      Level 1 = 10,50
      Level 2 = 21,00
      Level 3 = 45,00
      Level 4 = 120,00
      Level 5 = 180,00

      Bankroll = EUR 100
      Level 1 = EUR 10,50

      Der Spieler spielt solange auf Level 1, bis er den max. Verlust für Level 2 gewonnen hat, in diesem Fall also steigt er auf Level 2, wenn er +EUR 63,00 im Level 1 erwitschaftet hat. ( ca. 6 BI)

      Bankroll = EUR 163
      Level 2 = EUR 21


      Der Spieler spielt solange auf Level 2, bis er den max. Verlust für Level 3 gewonnen hat, in diesem Fall also steigt er auf Level 3, wenn er +EUR 135 im Level 2 erwitschaftet hat. (ca 7 BI)

      Bankroll = EUR 298
      Level 3= EUR 45


      Der Spieler spielt solange auf Level 3, bis er den max. Verlust für Level 4 gewonnen hat, in diesem Fall also steigt er auf Level 4, wenn er +EUR 360 im Level 3 erwitschaftet hat. (ca 8 BI)

      Bankroll = EUR 658
      Level 4= EUR 120


      Der Spieler spielt solange auf Level 4, bis er den max. Verlust für Level 5 gewonnen hat, in diesem Fall also steigt er auf Level 5, wenn er +EUR 540 im Level 4 erwitschaftet hat. (ca 5 BI)

      Bankroll = EUR 1198
      Level 5 = EUR 180


      Spieler bustet und verliert EUR 540


      Bankroll = EUR 658
      Level 4 = EUR 120

      usw.


      Wie schon erwähnt, kannst Du hier nur im Level 1 Geld von Deiner Startbankroll verlieren, in allen anderen Leveln ist das ausgeschlossen.

      Und jetzt zähle mal die Buy Inn´s zusammen bis Du bei den Highstakes angekommen bist und vergleiche das mal mit dem sog. Standard BRM (Aufstieg ins nächste Level bei ca 20 BI des nächst höheren Level)


      Gruß Holger
    • fromouterspace
      fromouterspace
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2009 Beiträge: 1.140
      merk schon, die HU-Regs sind begeistert von deiner Strategie

      thumbs up!


      :coolface:
    • isodis
      isodis
      Black
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 434
      Also ich hatte schon die Gewinne angepasst an die Limits ;)

      Stake 1 = $1,5 Aufstieg bei $10,5 Gewinn -> BR = $110,5
      Stake 2 = $3,5 Aufstieg bei $21 Gewinn -> BR = $131,5
      Stake 3 = $7 Aufstieg bei $45 Gewinn -> BR = $176,5
      Stake 4 = $15 Aufstieg bei $90 Gewinn -> BR = $266,5
      Stake 5 = $30 Aufstieg bei $180 Gewinn -> BR = $446,5
      Stake 6 = $60 wenn mann nun 3 Buy Ins dropt verliert man $180 von $446,5 was fast die halbe BR ist.

      Aber ich hatte im ersten Beispiel auch nen Rechenfehler.

      Gruß Iso
    • holger1967
      holger1967
      Global
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 141
      @Isodis
      So, jetzt haben wir aber schön aneinander vorbei geredet. :-)

      Aber Du hast genau verstanden worauf ich hinaus will.

      Auch wenn Du hier fast die Hälfte der BR verlierst, so musst Du trotz alledem nur 1 Level absteigen und kannst einen neuen Angriff starten.

      Gruß Holger
    • isodis
      isodis
      Black
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 434
      Original von holger1967
      @Isodis
      So, jetzt haben wir aber schön aneinander vorbei geredet. :-)
      Ne nur du hast meinen Post nicht verstanden :P und wie gesagt kann es lange dauern sich $446,5 zu ergrinden um dann davon $180 zu droppen :f_eek:

      Aber ich empfehl mal deine BRM-Strategie :s_cool:
    • holger1967
      holger1967
      Global
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 141
      siehe Beitrag 23:57 Uhr
    • isodis
      isodis
      Black
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 434
      Du hast mehrere Denkfehler.

      Also 1 ist, wie schon xkinghighx erwähnte, ein Fehler in den möglichen Ausgängen vorhanden win lose lose lose, lose win lose lose, lose lose win lose und lose lose lose. Das sind schon 4 Ausgänge bei dennen wir immer absteigen.

      2. Hat ein Guter Spieler auch bei 54% ITM nur ca. 5% ROI und bräuchte einen win/lose Stretch, ohne diese 4 Ausgänge, über 628 Games. Die 628 Games ergeben sich aus den 31,5 BI die er bis Stake 6 erspielen muss, 31,5BI*100%/5%=628,6Games.

      3. Vernachlässigst du die zunehmende Villainstärke & das häufigere spielen von Regulars.

      Gruß Iso
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661

      Hero kann in einer Session von 4 Partien folgende Ergebnisse erzielen.

      Er gewinnt Spiel 1 und Spiel 2 (+2 BI, Angriff ist abzubrechen)
      Er gewinnt Spiel 1 und Spiel 3 (+1 BI, Angriff ist abzubrechen)
      Er gewinnt Spiel 1 und Spiel 4 (+0 BI, Session beendet)
      Er gewinnt Spiel 2 und Spiel 3 (+1 BI, Angriff ist abzubrechen)
      Er gewinnt Spiel 2 und Spiel 4 (+0 BI, Session beendet)
      Er gewinnt Spiel 3 und Spiel 4 (+0 BI, Session beendet)


      Wie Iso schon gesagt hat, da fehlen ein paar mögliche Ausgänge.


      So richtig versteh ich die strategy aber immer noch nicht ?(
    • mrsjojo
      mrsjojo
      Black
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.800
      Ich find die Strategie gut
    • holger1967
      holger1967
      Global
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 141
      Hallo Freunde,

      natürlich gibt es aus 4 Spielen noch andere Ausgänge, das habe ich auch nicht bestritten:

      Es gibt folgende Möglichkeiten:

      1. WWWW
      2. WWWL
      3. WWLW
      4. WWLL
      5. WLWW
      6. WLWL
      7. WLLL
      8. WLLW

      und umgekehrt.

      Somit gibt es theoretisch 16 verschiedene Ausgänge.

      Biominalverteilt kommen alle gleich häufig vor.

      Jetzt gibt es jedoch zwei "Phänomene"

      1. Downswings, L´s überwiegen
      2. Upswings, W´s überwiegen

      Und genau darum geht es, Phasen wo L´s überwiegen spielen wir mit kleineren Buy Inns, Phasen wo W´s überwiegen, spielen wir mit höheren Buy Inns.

      Deswegen habe ich dass Spiel ja auch nach d´Alambert benannt:
      Egal, wie Du es drehst und wendest, Du gewinnst immer 0,5 Stücke pro Coup wenn der Ausgleich wiederhergestellt wird.

      Also Du gewinnst immer 5 Stücke bei 10 Coups wenn Du 5x verlierst und 5x gewinnst, Egal ob die Strecke nun LLLLLWWWWW ist oder WLLWLLWWWL ist.

      Auszug aus Wikipedia:

      Beispiel:

      1. Coup: Einsatz 1 Stück, verloren; Saldo −1
      2. Coup: Einsatz 2 Stück, verloren; Saldo −3
      3. Coup: Einsatz 3 Stück, verloren; Saldo −6
      4. Coup: Einsatz 4 Stück, gewonnen; Saldo −2
      5. Coup: Einsatz 3 Stück, gewonnen; Saldo +1
      6. Coup: Einsatz 2 Stück, gewonnen; Saldo +3


      Sobald der Spieler nach einer gleichen Anzahl von gewonnenen und verlorenen Spielen wieder bei einem Einsatz von einem Stück angekommen ist, also im obigen Beispiel nach sechs Coups, so hat er für je zwei gespielte Coups eine Einheit gewonnen.

      Ich bitte darauf zu achten, dass ich diese Progression umgedreht habe.

      Hier obiges beispiel in adaptierter Version:

      1. Coup: Einsatz 1 Stück, verloren; Saldo −1
      2. Coup: Einsatz 1 Stück, verloren; Saldo −2
      3. Coup: Einsatz 1 Stück, verloren; Saldo −3
      4. Coup: Einsatz 1 Stück, gewonnen; Saldo −2
      5. Coup: Einsatz 2 Stück, gewonnen; Saldo +0
      6. Coup: Einsatz 3 Stück, gewonnen; Saldo +3

      Ich hoffe, ich konnte es jetzt ein wenig verständlicher machen.
      Ich bitte auch darauf zu achten, das ich Anfangs davon ausgegangen bin, dass ein Spieler 50% seiner DoN´s bzw HU´s gewinnt.

      Für Einsteiger sollte die hier auf PS.com angebotene HU-Strategie ausreichend sein, um alle Level zu rocken, ohne viel zu verlieren, dafür aber mit der Möglichkeit viel zu gewinnen.


      Gruß Holger
    • c0pykill
      c0pykill
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2009 Beiträge: 483
      ich beschreibe dein BRM mal allgemein:
      deine anfangs BR stellt eine sichere grundlage für das unterste BI-level dar (in deinem beispiel 100$ bei 1$ BI) und mit den winnings fährst du ein extrem aggressives BRM.

      Probleme hierbei:

      - du musst jedes BI level schlagen auf welches du aufsteigen willst (sonst wäre es obv -EV, was keiner will)
      - die ständige BI-hopserei und relativ krasse verluste deiner BR bringen dich sehr wahrscheinlich dazu nicht mehr dein A-game zu spielen oder zu tilten
      --> wenn du nicht jedes level schlägst oder dein mindset nicht extrem solid ist, bringt dir dein BRM nicht mehr als frust.

      desweiteren gibt es für das optimale BR wachstum (somit auch schnellstmöglichen soliden limitaufstieg) ein BRM, undzwar nach dem kelly kriterium.
      edit: ok, hab deins jetzt komplett verstanden, weiß aber nicht ob ich das dem kelly kriterium vorziehen würde, wäre vllt ne diskussion wert.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      ja genau das ist das problem.

      je höher man kommt desto schwieriger wird es 0,5 winrate aufrechtzuhalten.
      und jetzt kommt der punkt:

      je krasser die winrate von 0,5 sich entfernt desto krasser schlägt die binomialverteilung aus. dieser effekt macht die strategie praktisch unmöglich durchführbar über lange zeit.

      du kannst es dir sehr leicht mit excel klarmachen und dir mal paar tabellen erstellen mit 49 48 47 und 46% winrate und du wirst sehen wie extrem die gewichtungen der möglichen ausgänge sich verschieben.

      daraus resultiert quasi das man auf kleinen limits wo man selber eine edge gegen den durschnitt hat die günstigen ausgänge der 4er gruppe VIEL öfters vorkommen was den aufstieg beschleunigt.

      diese beschleunigung nimmt mit jedem höheren level ab aus der natürlichen konsequenz der buyin:avgspielstärke ratio die nunmal existiert.
      irgendwann wird die beschleunigung negativ sobald der avg gegner eine edge auf einen selbst hat und die gewichtung der UNgünstigen ausgänge wird immer stärker.

      das führt dazu das wir viel länger versuchen mal ein luckyshot zuerwischen wo das ganze gut geht. als konsequenz steigen wir also relativ gesehen genauso schnell wieder ab wie wir vorher aufgestiegen sind.

      daraus folgt das sich eigentlich nichts geändert hat zum normalen brm ausser das die auswirkungen der varianz sich potenziert ( nicht wörtlich nehmen)
      man swingt also extrem rum mit riesen dollarswings weil man seine eigne edge extrem pusht, seine "antiedge" aber ebenfalls.

      nette idee aber nur mit der randbedingung winrate>=0,5 auf allen levels durchführbar. welche man nur durch ausklammern der realität so definieren kann.


      nützlich könnte das für diejenigen sein die den skill für ein gewisses level haben aber nicht die br für dieses level. die können diese strategie bis zu ihrem höchsten level durchführen ( das höchste level wo edge >= 0 ist )
      jeder kann die strategie solange durchführen bis zu dem level wo er keine edge mehr hat.

      der typische weg ist aber nunmal das man erst während des br aufbaus auch den skill entwickelt und ihn nicht schon vorher besitzt ohne die bankroll.

      aber in ausnahmefällen natürlich denkbar. interessant für evtl mentoren die ihre schüler ein gewissen skill vermitteln so das sie für ein level den skill haben wo die br im klassischen brm noch lange nicht reichen würde.

      unterm strich aufjedenfall eine bereichung des contents. thumps up ;)