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Backdoor-Draws undervalued?

    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.638
      ich glaube cyans Rechnung ist richtig und zu

      17% waeren ja nur 1:5 (jedes sechste mal, grob) aber ne OESD hat 1:8 laut Calling-With-Draws-Sheet.


      OESD hat 8 Outs, 1:5 Odds. Könnte höchstens sein dass das von dir genannte Sheet pauschal 3 der 8 Outs discountet, dann haste 5 Discounted Outs und 1:8 Odds.
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      Original von bahmrockk
      Hiho,
      Ich habe hier mal ne Rechenfrage:
      FR
      Ich habe JTo im Button, Limpe, alles andere called, BB raised, alles called.

      Flop ist

      Q72 Rainbow. -> 20 SB Pot

      Ich habe also NICHTS, ausser einem Backdoordraw.
      SB bettet, vier Leute callen
      Pot: 25SB.
      Eigentlich easy fold.
      Theorie:
      Der Pot ist jetzt schon 12.5BB gross.
      Ich habe nicht die Odds, um auf meinen 1.5 Outer zu drawen.
      Aber was stimmt an diesem Gedankengang nicht:
      Ich gebe mir hier vier Outs auf eine OESD, die kann ich mit +EV callen, zum turn, denn dort ist der Pot GARANTIERT gross genug, dass ich zu meinem achtouter drawen kann.

      Der Zufall hat, wie wir wissen, kein Gedaechtnis - und wenn der Pot am turn gross genug zum weiterdrawen ist, wenn man eine bestimmte Karte trifft, warum kann ich dann nicht zum turn mit den Karten drawen, die mir den draw ermoeglichen?
      Macht dieser Satz noch irgend einen Sinn? Hoffe schon ;)

      Anders formuliert:

      Sicher, Outs sind eigentlich auf Sieg aus, deshalb discounte ich um 50% die ersten Outs, weil sie mir eben _keinen_ Sieg bescheren.
      Die Odds berechnen sich ja demnach, wie hoch die Chance ist, die Nuts zu kriegen, ansonsten discounte ich.
      Anderer, mathematischerer Ansatz:
      Ich brauche Odds von 1:5 * 1:5 (zweimal muessen jeweils acht Outs treffen, einmal zur OESD, einmal zur Straight). Damit haette ich auf einmal die 1:25, die ich brauche, und niht mehr die 1:30, die bei 1.5 Outs angegeben sind.

      Ja, das ist nen Extrembeispiel, aber irgendwas muss ja bei dem Gedankengang nicht stimmen, denke ich.

      Rechenfehler? Denkfehler? Verstaendnisfehler?


      danke und tschuessi,
      georg
      soso


      also:

      backdoordraw:

      16 karten geben dir entweder nen gutshot oder ne oesd
      in 50% der fälle wenn du triffst hast du am turn 4 outs in den anderen 50% 8 outs

      wir discounten mal nicht wegen möglichen flushdraws

      wir kennen am flop 5 karten

      also 16/47

      gutshot:
      8/47 x 4/46 = 0.0148

      oesd:
      8/47 x 8/46 = 0.0296

      gesamtwahrscheinlichkeit: 0.0444 = 4.44%

      du machst deine straight also in 4.44% aller fälle (du hast 3 karten connected = der beste backdoorstraight draw)

      nun zum beispiel:

      25SBs sind im pot du zahlst 1ne ein, was das callen mit min +EV erlauben würde

      wenn du nun am turn triffst haste nun in 50% nen gutshot und in 50% ne oesd
      wenn du nicht triffst foldest du

      gutshot:
      13BBs + bet + caller du musst eine zahlen also hast du acuh hier wieder die odds und hast sogar +EV

      oesd:
      noch mehr +EV


      es lohnt sich also in diesem fall zu drawen, das beispiel ist aber nunmal sehr extrem :)

      wäre interessant das mal an nem anderen beispiel durchzurechnen



      edit: hm evtl hab ich möglichkeiten doppelt gezählt... nochmal genau überlegen und nicht in 2min :P
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      So, bin grad von der Arbeit nach hause gekommen - Gott schreibt ihr viel an einem Tag wenn man nicht alle halbe Stunde reload macht *schuettel* (jaja, Subjektivitaet ist toll ;) )

      Auf jedenfall:

      Das das Beispiel ueberzogen ist, ist mir auch klar - mir geht es um die Frage, ob 1.5 Outs fuer einen backdoordraw zuwenig sind oder nicht. Das sollte im Mittelpunkt stehen. Wenn Dieses Beispiel greift, dann sind es mindestens mal .5 Outs zuwenig, und wieviel genau muesste man halt mal ausrechnen :)

      Ich habe aber - gerade wegen den vielen, sich widersprechenden, Aussagen hier das Gefuehl, dass wir alle hier noch irgend etwas uebersehen, und ich weiss nicht, was :)

      Den backdoorflush koennen wir uebrigens aussen vor lassen, wuerde ich sagen, der trifft nur ca jedes 2200e mal ueberhaupt ein, und dann muss ein Gegner auch noch die passenden Karten halten UND danach drawen. (Es gibt nur zwei Karten, die nen backdoorflush ermoeglichen, vielleicht drei, je nachdem, wie grosszuegig man ist)



      tschuessi,
      georg
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      kommt drauf an welchen backdoordraw du hast

      die outs unterscheiden von QJT bis KT9
      klar das 2gab weniger outs hat als connected aber ich denke der durchschnitt ist um die 1.5
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Original von iTcouLdbeWorsE
      kommt drauf an welchen backdoordraw du hast

      die outs unterscheiden von QJT bis KT9
      klar das 2gab weniger outs hat als connected aber ich denke der durchschnitt ist um die 1.5

      ?? Ich rechne hier NUR mit draw OESD -> Straight. Dass der Gutshot kommen kann ignoriere ich ja schon komplett.

      Falls Dir das Beispiel nicht passt, dann nimm nen backdoor-flushdraw.
      Und ich will nicht Meinungen sondern Argumenationen - ich MEINE auch, dass 1.5 Outs realistisch sind, aber ich kann es nicht beweisen und das wurmt mich ..


      tschuessi,
      georg
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      jo so und wo is dann das problem^^

      QJT

      8/47 x 8/46 = 0.0296 = 3%

      97/3 = 32.3/1


      47/1.5 = 31.3/1


      d.h: backdoor oesd = ca 1.5 outs
    • Rustem
      Rustem
      Administrator
      Administrator
      Dabei seit: 26.07.2005 Beiträge: 34.608
      Hallo Bahmrokk!

      Dein Gedankenfehler ist folgender. Du benutzt die üblichen Odds und Outs, um eine UNFERTIGE Hand (den OESD am Turn) damit zu berechnen. Diese Mechanismen sind aber dafür, eine Winning Hand zu berechnen!
      M.E. ist die Backdoor Straight, ungeachtet des großen Potts und deiner Button Position, eine klarer Fold.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      beitrag folgt
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