Nochmal zum BB defend vs Button raise mit Ax..

    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      In Anlehung an korns thread zu dem thema, wollte ich mal etwas weiter denken, wie man solche hände weiterspielen sollte.

      1) Beispiel:

      Button (Laggish) raises, Hero calls in BB with A 2

      Flop: J 6 3

      Unsere EQ ist nun am Flop 38%, ergo können wir hier C/C flop spielen.

      Aber wie spielen wir am turn nun weiter?

      a) Turn: 8 Heros EQ nun 33%

      b) Turn: 3 Heros EQ nun 43%

      c) Turn Q Heros EQ nu 28%

      d) Turn K Heros EQ Nun 22%

      e) Turn T Heros EQ Nun 28%

      f) Turn J Heros EQ Nun 41%

      g) Turn A Heros EQ Nun 73%

      a-f) Hero checks, villain bets, Hero???

      g) hero?

      Welche EQ brauchen wir hier, um am Turn weiterspielen zu können?

      2) ich habe mir darüber gedanken gemacht, ob man in so einem spot IMMER stumpf C/C spielen sollte oder ob es in manchen spots auch sinn machen kann, C/R zu spielen?
      Die intention, die ich dahinter sehen könnte sind meines erachtens 2 Punkte:

      a) Wir könnten ein besseres As spätestens am Turn zum folden bringen?
      b) Wir könnten ein kleines Pocket zum foldn bekommen
      c) value, weil wir Favourit sein könnten.

      zu a+b) Button (taggish) raises, Hero calls in BB with A 2

      Flop: K Q 3

      Heros EQ ist in dem Spot nu 30%. Aber wieviel FE brauchen wir hier gegen 22-JJ und A2-A9?

      22-JJ macht hier (wenn wir mal auslassen, dass wir auch ne 2 halten) etwa 60 kombinationen aus. A2-A9.

      Foldequity haben wir hier gegen A2-A9, 22-JJ, 98s, 87s, 76s, 65s, macht (bitte rechne das doch mal jemand nach) ca. 172 kombinationen (wenn man unsere karten und das board beachtet)

      Keine FE haben wir hehen AA-QQ, AK, AQ, AJ, AT, Kx, Qx. macht bei seiner Range etwa 267 kombinationen.

      FE ca. 172/(172+267) = ca. 39%

      Fazit: Muss man gegen einen TAG hier den Flop C/R spielen?

      Zu c) was machen, wenn man am Flop favourit ist?

      Hero hat A 2

      Flop 4 3: 7 Hero hat nun gegen nen Button Raise 51% EQ:

      Hero checks, Button bets, Hero no brainer raise?

      Bin mal gespannt auf die Diskussion hier!
  • 18 Antworten
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      keine thoughts dazu ihr faules pack?:-)
    • Sascha26
      Sascha26
      Black
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 2.177
      Also bei deiner ersten Hand würde mir ein c/c eigentlich nie einfallen. Entweder ich c/r das, und folde sofort auf eine 3-bet. Oder ich c/f einfach. Dann hab ich am Turn ncht wieder so ne eklige Entscheidung zu treffen. Ich liebe es so zu spielen das ich möglichst wenig schwere Entscheidungen habe. Dazu gehört einfach das ich auf bessere Gelegenheiten warte einen Gegner auszunehmen. Da das Board hier auch ziemlich dry ist wird er hier auch nicht mit irgendwelchen draws 3-betten. Bet Turn ist dann natürlich Pflicht.
      Ob ich hier c/f oder c/r spiele kommt sehr auf den WTS des Gegners an, alles unter 40 wird c/raised, ales ab 40 wird gefoldet. Ich fole hier sicher öfters die beste Hand, aber das stört mich bei so kleinen Pots igentlich nicht.

      Nehmen wir aber mal an wir spielen c/c, dann spiele ich nur ein As oder ne 2 am Turn mit c/c weiter, alle andere Turns folde ich. Das A :spade: c/r ich aber weil ich hier von nem flushdraw extra Value bekomme. Auf eine 3-bet muss ich dann aber folden, was gerade bei einem Lag unschön ist.

      Zum Rest fällt mir grad nichts vernünftiges ein
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      das problem ist, dass du dann total exploitet wirst auf den höheren limits sascha.
      wenn ich weiß, dass du so defendest, ist es profitable gegen dich any2 zu raisen, da du ja nahezu nur weiterspielst, wenn du in irgendeiner weise mit dem flop connected hast.
      außer nen paar exoten wirst du nämlich nicht viele gegner finden, die nen wts unter 40 haben.
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      a) fold, die 8 gefällt mir nicht, weil sie viele hände erheblich verbessert
      b) lead out
      c) fold
      d) fold
      e) fold
      f) call, wenn du hier bettest, bekommst du oft nen free-sd raise ner besseren hand, da viele vermuten, du könntest hier nen bd-flush draw reinbetten
      g) call und viele river donken


      2) wenn der TAG wirklich immer schön tight folded, macht es hier auf jeden fall sinn zu check/raisen. selbst wenn dem nicht so ist, hat es trotzdem nen positiven einfluss (für uns) auf den verlauf der kommenden hände.
      da er uns öfters ausbezahlen muss, wenn er weiß, dass wir hier auch purebluffen können.
      c/c gefällt mir hier eigentlich nicht, da er hopeless trash immer am turn nochmal bluffen wird und wir den turn gegen seine betting range nicht profitable callen können und hände, die halbwegs SD-value/outs haben, check behind spielen wird.

      c) no brainer
    • glaubens
      glaubens
      Black
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 581
      Macht niemand ne 3-bet Preflop?
    • Sascha26
      Sascha26
      Black
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 2.177
      Naja, , das mit dem exploiten ist so ne Sache, ich c/r ja viel am Flop, draws und alle möglichen made Hands, und eben auch gute bluffboard. Außerdem würd ich hier A7 z.B c/c spielen. Das Problem ist eben mit A2 das man nur auf 3 Outs läuft wenn der Gegner auch nur irgendwas getroffen hat. Aber gut, vielleicht sollte ich mir das mal genauer überlgen mit dem c/c im BB mit Ace High

      Gruß

      Sascha
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      1) Erstmal c/c flop.

      Dann...

      a) c/c
      b) c/c
      c) c/f
      d) c/f
      e) c/f
      f) c/c
      g) bet

      Welche Equity brauchen wir? Nach c/c am Flop ist am Turn der Pot 3 BB groß. Wir checken. Wenn villian immer bettet und wir callen so bräuchten wir nur 20% Equity wenn wir am Turn all-in wären. 1. Sind wir das nicht 2. bettet der Gegner den Turn nicht immer. Also brauchen wir entsprechend mehr Equity - je nachdem, wie der Gegner Turn und River exakt spielt. Gegen einen Gegner der jeden Turn und jeden River bettet wären wir mit einer Equity von 2/7 ~ 28% automatisch +EV.


      2) Hier könnte c/r Flop gegen einen Tag wirklich die beste Line sein. Habe es bisher immer c/f gespielt, aber deine Analyse lässt mich hier zweifeln.

      3) Grundsätzlich haben wir hier eher eine wa/wb Situation. Den flop solltest du nur c/r spielen wenn du glaubst villian nimmt sich am Turn oft eine freecard mit einer schlechteren Hand. Wenn der Gegner hier aber gegen c/r flop bet turn den turn nicht foldet obwohl er eine schlechtere Hand hat (ala JTo) dann ist c/r bet wieder besser.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      könnte bei 2 mal jemand die kombinationen nachrechnen, die foldbar sind und die nicht von villain?
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      22-JJ macht hier (wenn wir mal auslassen, dass wir auch ne 2 halten) 60 kombinationen aus.

      A2-A9. 8verschiedene Hände a 16 Kombinationen= 128 Kombinationen

      (ich denke zumindest hier müssen wir berücksichtigen das wir ein Ass wegnehmen) - ein ass = 96

      98s, 87s, 76s, 65s, 16 Kombinationen

      Foldequity haben wir hier gegen A2-A9, 22-JJ, 98s, 87s, 76s, 65s, macht (bitte rechne das doch mal jemand nach) ca. 172 Kombinationen (wenn man unsere karten und das board beachtet)

      Kombinationen gegen die wir FE haben sind also 172 (ohne das ass)

      Diese Zahl stimmt also =)

      Dann habe ich die übrigen genommen und die Asse rausgerechnet, zusätzlich habe ich die Kx und Qx Hände auf die openraises begrenzt

      Kx= KQ bis K7 (o und s) = 4*4*6= 96
      und die s hands

      k6s bis k2s = 4*6= 24 Kombinatuionen


      Qx= QJ bis Q9(wieder o und s) 4*4*3=48
      Q8s-Q6s=4*3=12

      Damit bin ich auf folgende Zahlen gekommen

      AA=3 Kombinationen
      KK&QQ= 6*2=12 Kombinationen
      AK/Q/J/T= 12 *4= 48 Kombinationen
      Kx= 96+24=120
      Qx=48+12=60

      = 243

      hier kommst du auf 267... das kann aber daran liegen das ich die openraise range mit K / Q high Hands falsch berechnet habe oder mich sonst wie verrechnet habe.


      FE ca. 172/(172+243) =41,4%
      deine Zahl ca. 39%


      Edit : J9o schließen wir in die Hände mit ein gegen die wir FE haben, Genauso auch T8s & J8-7s

      JT zählt zu den Händen ohne FE

      Die Hände T9s und J9s stellen einen sonderfall da, da wir hier in 3/4 der Fälle keine FE haben da sie zusätzlich zu ihrem Gutshot noch einen BackdoorFlushdraw haben.

      Neue Rechnung

      22-JJ =60 k
      A2-A9(-1ass)=96k (hier sollten wir wohl berücktsichtigen das wir diesem Kombis nichtnur ein ass nehmen sondern auch eine beikarte, also nochmals -3=93)
      98s, 87s, 76s, 65s, 16 Kombinationen
      +J9= 16 kombinationen von denen 3 einen BDflush machen also = 13
      T9s= 1 Kombination(die anderen 3 machen einen Backdoorflush)
      T8s= 4 k
      J8s=4 k
      J7s=4 k
      = 195k gegen die wir FE haben


      AA=3 Kombinationen
      KK&QQ= 6*2=12 Kombinationen
      AK/Q/J/T= 12 *4= 48 Kombinationen
      Kx= 96+24=120
      Qx=48+12=60
      J9s= 3 K
      T9s=3 K
      JT=16k

      =265K gegen die wir keine FE habe

      195/(195+265)= 42,4%

      2# Edit:

      wir haben also gegen 42,4% der Hände FE. Wenn wir 2 SB in einen bis dahin 5,5 SB Großen pot investieren wollen brauchen wir 2/5,5 =0,363636... wir haben also einen positiven EV wenn unser Gegner

      0.36363636363636363636:0.42391304347826086956521739130435=85,78%

      seine Hände foldet. Wenn unser Gegner sich also zu etwa 85,78% seine Hände korrekt foldet. Damit ist der Move gegen Tags + EV und das schon bei einer FE von 85% auf seine foldable Hände

      oder :

      einer gesammt FE von 36.363636363636363635999999999997%

      Wir haben also einen FE Überschuss von 6 % ... das sollte für einen checkraise reichen ?

      Am Turn ist der pot nach villians call 4,25BB groß wir bräuchten also eine FE von 1/4,24= 23,53%

      er callt 265 kombinationen

      davon sind nur 30 kombinationen manchmal Turn foldbar = wir haben nur gegen 11,3% seiner Hände am Turn FE = check/fold ?

      zusätzlich improven wir zu 6 prozent aller fälle durch ein Ass, was unsere EQ natürlich nicht gegen alle holdings welche er nicht foldet pusht.

      wenn wir mit dem ass improven haben wir eine valuebet bei 57% EQ (fold hände abgerechnet) was nochmals den EV eines Purebluff checkraises am Flop erhöht .

      sollten wir das nicht tun haben wir gegen die gesamt anzahl seiner Hände noch eine EQ von 21.332% was wenn er jede Hand am Turn auf einen check hin betten würde also einen guten call bei 5,25 zu 1 odds.

      allerdings ist das natürlich utopisch

      sollte Villian allerdings einige Pocket pairs + relativ gute Acehighs(ohne gutshot) auch erst am Turn folden kommt eine turn bet aufeinmal wieder in frage ...



      MfG,

      Milamber
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      viele dank fürs nachrechnen. wenn ich zeit habe, dann erläutere ich nochmal, wie ich auf meine zahlen gekommen bin. ich habs auch nicht wirklich nachgerechnet.

      aber das overall result stimmt ja einigermaßen!:)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Nice Work Robin :)
    • Razah
      Razah
      Black
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 3.922
      Wirklich cooler Beitrag Milamber und Hotte. Diesen Spot hat mir ja Hotte als Hausaufgabe beim Privatcoaching gegeben, :) jetzt brauche ich das ja nur mal nachrechnen und nachvollziehen. :D
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      hab meinen letzten teil wegeditiert da der um 4 uhr morgend entstanden ist und ich arg verplant war ^^


      ich finde ganz allgemein : hier muss ein artikel her !

      alla playing the Equity... sowas erarbeitet man sich mit der zeit selbst aber ich denke das ein Artikel das ganze gut unterstützen könnte...

      gogo hotte ;)

      MfG,

      Milamber
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      #2 Hotte macht das klar
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      push

      Ich sehe am Flop durch den c/c Probleme beim Balancen unserer Lines. Wir brauchen dann, um nicht readable zu werden, eigentlich auch noch die Line c/c, c/r welche aber auch in die Hose gehen kann wenn der Gegner cb am Turn spielt.

      Ich spiele deshalb eigentlich am Flop in einem einfach geraisten Pot nur c/f oder c/r, (manchmal auch wa/wb aber nicht auf einem board wie bei 1) ist das ein Leak?

      c/r halte ich bei sonem board für sehr sinnvoll, besonders wenn
      a) villain oft am Flop direkt foldet
      b) villain nicht mit A high bei eine Jack rag board runtercallt

      gegen so einen villain könnte man auch gut und gerne mit any two c/r flop bet Turn spielen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      C/C flop ist dann gut, wenn der gegner von CO oder MP3 raised und wir mit A high den kicker treffen.

      beispiel: MP3 raises, hero in BB mit A7s.

      Flop 378 2 suited. Hier kann man imho gut C/C spielen, weil er eh oft auf A high sitzt und das as sein verderben bedeutet.

      auch bei 37K flop kannst hier imho C/C spielen, da es auf dem flop eher ein wa/wB spielchen wird!
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Und was dann am Turn mit der 378 Hand? C/R auf eine Blank?

      Wieder Check/Call wäre ja Valueverschwendung ^^.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wenn wir bei einem ragged board unseren kicker treffen, dann liegen wir aber meist vorn und krebsen nich zwischen 30% und 40% rum. denke da sollte das ziel dann value sein, protection ist wegen der reverse domination nicht ganz so wichtig.

      PS: ich denke im ursprungspost hast du einen wichtigen fall unterschlagen: den gutshot am turn.