SNGWizzard fehlerhaft oder Denkfehler meinerseits?

    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Folgendes Problem beim Nachspielen einer Hand mit ICM-Software "SNGWIzzard":
      Genaue Werte kann ich nachliefern, es geht erstmal ums Verständnis, daher alle Angaben ca-Werte:

      33$ SnG, noch 5 Spieler, Standardeinstellungen (keine p/f-Reads)
      Blinds: 300/600

      UTG: (9600) raises to 1800
      Hero is CO: (3400) Q8o
      BUT: (4000)
      SB: 1500
      BB: 1500

      Wizzard empfiehlt mir hier doch tatsächlich ein push!!!
      Hab natürlich sofort gecheckt, ob es an den Einstellungen liegen kann, die sind aber alle Standard.

      Dann genaue Equity-Analyse:

      Dort werden die verschiedensten Kombinationen für calls nach mir durchgerechnet inklusive Side-Pots und weißnichwas.
      Alle diese Szenarien sind ohne einen Call vom Bigstack, der vor mir geraist hat!
      Schließlich folgt das Szenario, dass keiner hinter mir gecallt hat (aufgrund der desperate situation der Blinds sehr unwahrscheinlich), und dann nur der Bigstack callt.

      Hier bin ich klarer Außenseiter, aber Wizzard veranschlagt das ja nur in ein paar Prozent der Fälle.

      Das wahrscheinlichste Szenario, nämlich, dass einer oder beide Blinds callen und der Bigstack auch noch callt, wird komplett vergessen, aber genau das macht logischerweise aus dem push nen klaren fold imho!

      Also bug in Software oder grober Denkfehler bei mir?
  • 13 Antworten
    • bigj
      bigj
      Global
      Dabei seit: 20.05.2005 Beiträge: 830
      Ich kann mir vorstellen, dass SnGWizard dies schon korrekt rechnet, aber die Raise-Range vom Leader etwas zu loose und die Call-Range vom BigStack zu tight einstuft. Stell mal so die realistische Raise Top25/Call Top15 ein. Wenn der BigStack tatsächlich nur die Monster callt ist der Push halt wegen dem vielen toten Geld dick +EV, obwohl Du Dich wohl schon fast sicher ITM folden könntest.

      Man darf auch nicht vergessen, dass die Extra-Chips die Du, falls alle folden oder Du gecallt wirst und das Monster bustest, auch in Form der Preisverteilung fast komplett an Dich gehen, da nun Deine Wahrscheinlichkeit Platz 1 zu bekommen etwa in gleichem Maße steigt, wie Du Chips vom Leader bekommst. Ich würde vermuten, daß der gleiche Spielzug gegen den 2ten (vertausche einfach mal die #Chips von MP3+BU) nicht so toll ist, trotz vielleicht gleicher Foldequity + glDeadMoney, da nun die ExtraChips zwar mehr helfen den 2ten Platz zu machen, aber nur geringfügig die Chancen auf Platz1 erhöhen.
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Danke für die guten Gedanken, ich schätze nur, die sind alle nicht so gewichtig, dass ich dafür meinen gesamten Stack in der Bubble riskieren würde - und Du wahrscheinlich auch nicht, oder? Das Programm gibt mir für nen push hier nicht weniger als 91,3%!!!

      Habs nochmal nachgeschaut:

      Bigstack hat als Standardwerte eingegeben Open 25+ und Call 20+ also absolut realistisch.

      Trotzdem taucht kein call bei ihm auf in der detailierten Analyse - jedenfalls nicht, wenn einer der Blinds callt - und das, wo er doch mit 80% der Hände, mit denen eröffnet hat, auch callen müsste, gerade wenn die smallstacks mit einsteigen...

      Das kann nur ein Bug sein, habs jetzt in nem anderen Spiel wieder gesehen. Es werden vom Wizard (doch nur ein "z"...) ganz offensichtlich nicht alle Szenarien berücksichtigt, die möglich sind. Dieses Problem tritt aber nur auf, falls der opener nicht gepusht hat, sondern nur gelimpt ist oder geraist hat.

      Werds mal an den Support schicken, bin mir mittlerweile zu 99% sicher, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht.

      Allerdings war eine Angabe falsch: ich selbst war nämlich der Button, es kamen also nach mir nur noch die beiden smallstacks, der andere Middlestack hatte utg bereits gefoldet und bigstack saß im CO...
    • bigj
      bigj
      Global
      Dabei seit: 20.05.2005 Beiträge: 830
      Oh, ja, SnGWizard geht glaube ich nur von höchstens 2 Callern aus nach einem Push. Das ist sozusagen ein Bug bzw fehlendes Feature in dem Programm.

      Stell die Hand am besten wirklich mal im Support-Forum von SnGWiz vor, dann ist das vielleicht in einer der nächsten Versionen verbessert.

      Ob ich das Pushe hängt davon ob, wie ich Villain einschätze. Gegen einen Regular auf $11-$33, der aber nicht höhere Stakes spielt, erwäge ich hier tatsächlich einen Push (und zwar auch mit fast any2), da die dann mit fast Top50 die Blinds attackieren werden und diese auch callen würden, aber sich fragen, womit ich als sicherer 2./3. gerade auf der Bubble gegen sie pushe und ich denke, dass diese nur QQ+ und eventuell JJ und AK callen werden und das haben sie zu selten.
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Aaah, das erklärt einiges, dass der Wizard nur 2 Caller berücksichtigt - allerdings scheint er noch nicht einmal das in der von mir beschriebenen Situation vollständig zu tun, da er auch nicht berücksichtigt, dass einer der Blinds und der Bigstack callen könnten. Sobald einer der Blinds callt, ist der Bigstack sozusagen "mundtot" und agiert nicht mehr.

      Ist auch nicht in den Griff zu kriegen, wenn ich die Wahrscheinlichkeit, dass einer oder beide blinds callen quasi zu einem Blind mit entsprechend höherer calling range zusammenfasse und den SB rausschmeiße. Dann checkt das Programm nämlich immer noch nicht, dass nach dem Blind call auch noch ein call des Bigstack möglich ist - und wie gesagt ja sogar wahrscheinlich.

      Also schätze ich, das Hauptproblem sind nicht die vielen Caller sondern eine falsche Behandlung eines Preflop-Callers oder -Raisers, solange er nicht pusht.

      Wie gesagt, heut Abend werd ich mal den Support damit löchern...

      Btw: Deine Gedanken über den Call des Bigstack sind nach meinen bescheidenen Erfahrungen auf 11-33 SNGs zu hoch gegriffen.

      Da brauchste schon nen Read, dass einer streng nach ICM spielt und weiß, dass Du auch danach spielst; denn ein Großteil unserer Edge kommt nunmal daher, dass die Leute dort viel zu loose die pushes der Gegner callen. Daher stelle ich beim Analysieren knapper Entscheidungen für meine Gegner meist ne loose calling range ein und das führt ja bekanntlich zu etwas tighterer Spielweise...
    • JSFan
      JSFan
      Black
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 1.438
      Wizard geht davon aus, dass der Bigstack oft gegen Deinen Push foldet,

      wenn Du das umstellst und er Dich immer callt (realistischere Annahme) , dann ist das wohl nicht so gut
    • TryToGetYou
      TryToGetYou
      Black
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 4.889
      stell mal ein das der raiser deinen push zu 100% callen würde, was er auch mit 95% sicherheit machen wird.

      oder stell gleich ein das er AI pusht, weil das aufs selbe rauskommt.

      da wird dir kein programm sagen das du mit dem trash callen sollst.
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      @JSFan:

      Hab ich auch schon getestet, bringt nicht den gewünschten Effekt.

      Ich weiß, es klingt unwahrscheinlich, dass ich nach 3 Tagen testen schon so nen großen Bug gefunden hab, aber ich habe keine andere Erklärung mehr, an meinen Einstellungen liegt es nicht und die detailierte Analyse spricht ja auch eine eindeutige Sprache:
      ich zitiere mal sinngemäß: (natürlich ohne Namen)


      Hero pushes

      bigstack raise 1800
      hero pushes 4650 (mein wahrer Stack...)
      ____SB call 1100
      _____________________Hero (wins)
      _____________________SB
      ____BB calls 1070
      ____________________Hero
      ____________________BB
      ____________________SB (+div Side pot Fälle...)

      __BB calls 1070
      ____________________Hero
      ____________________BB

      __Bigstack calls
      ____________________Hero
      ____________________Bigstack



      Genauso steht es drin und an den Einrückungen kann man eindeutig erkennen, dass nicht in Erwägung gezogen wird, dass Bigstack nach dem Call eines oder beider Blinds ja auch noch mit dazu kommen könnte.

      Das ist übrigens bei ner eingestellten open/call range von 40/39 (also looses open und fast 100% call, falls eröffnet) von der Struktur her genauso. Zahlenwerte hab ich weggelassen, die ändern sich bei Änderung der Range - aber eben nicht die Struktur und daher behaupte ich, wizard übersieht hier ganz wesentliche Fälle.

      @Rennwurm:

      klar, darf ich das nicht callen, wenn Bigstack pusht - genauso wie ich es nicht pushen darf, wenn er nur bettet (hatte sogar nur Q3o).
      Und genau darum geht es ja: wenn ich ihn im Programm pushen lasse, rechnet er mir ne Riesen negative Equity aus und schreit:FOLD!

      Alles klar.

      Aber wenn Bigstack nur raist - egal mir welchen Ranges, kommt plötzlich PUSH und daher antworte ich: BUG!!

      Werde es aber wie gesagt an den Support weiterleiten und Ergebnisse auch an dieser Stelle veröffentlichen.
    • JSFan
      JSFan
      Black
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 1.438
      weiss nicht ,was mit deinem Programm los ist, ich hab es ausprobiert und mein SNGwizard sagt ganz klar fold (Bigstack raise 30%, Call 30%)
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Na sowas - jetzt kapier ich wirklich nix mehr. Hatte die Hand nämlich auch mal so eingegeben (manuell) und auch dort das falsche Ergebnis erhalten. Gibt es irgendwelche generellen Einstellungen, an denen ich noch schrauben könnte?

      Mal sehen, was der Support schreibt, dem hab ichs gestern geschildert...

      Jedenfalls beruhigt es mich, dass der Wizard das mit den richtigen Einstellungen auf die Reihe bekommt - wäre ja schon ein übler Schnitzer gewesen.

      Vielen Dank bis hierher für Eure Hilfe!
    • bigj
      bigj
      Global
      Dabei seit: 20.05.2005 Beiträge: 830
      Falls Du die Hand über die Edit Hand History eingegeben hast --> Die ist verbuggt (vermutlich weil sie so gut wie nie genutzt wird). Man muß erst irgendeinen (leider nicht beliebigen) Parameter ändern, damit plausible Werte herauskommen, zumindestens bisher meine Erfahrung damit.
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Also, hab Neuigkeiten:

      dank des fixen Supports hab ich schonmal etwas Licht ins Dunkel bringen können.

      1. Meine Angaben waren nicht ganz exakt, die Blinds hatten in Wirklichkeit etwas weniger Chips, was den Fehler enorm verschärft. Die korrekten Werte geb ich unten an, dann erhält man nämlich auch bei manueller Eingabe 91.9% pushing range.

      2. Das Hauptproblem ist laut Support, dass der Wiz halt keine 4-way-pots berechnen kann, nur 3-way, also genau das, was Bigj schon meinte.

      Dennoch werden ja auch mögliche 3-way-Konstellationen nicht berücksichtigt, zB Hero pushes, SB (oder BB) calls und Bigstack calls.
      Dann sähen die Ergebnisse nämlich ganz anders aus.

      3. Das Support Team möchte sich der Sache annehmen und sie versuchen, den Bug zu beheben.

      Jetzt aber wie angekündigt die exakte Chipverteilung:

      300/600

      UTG 4120 fold
      CO 9060 raise to 1800
      Hero 4650 Q3o
      SB 1100
      BB 1070

      Klar, dadurch schießen die calling ranges (und damit "dead money") in die Höhe. Das muss dann natürlich auch die pushing range von Hero erhöhen. Aber ganz sicher nicht auf 92% wenn der Bigstack mit 25+ eröffnet hat und mit 20+ den push von Hero callt.

      Klar ist auch, dass Hero in Situationen, in denen beide Blinds callen und der Bigstack gewinnt immerhin eine Equity von 20% hat, da er 3. wird, wenn Bigstack alle drei Gegner raus nimmt.

      Trotzdem, das Ergebnis wird bei einer solchen Chipverteilung eindeutig falsch, das hat mir der Support bestätigt.

      Ich hoffe, ich konnte mehr aufklären als verwirren. Unterm Strich bleibt:

      aufpassen bei multiway-Entscheidungen, besonders, wenn der opener nicht pusht!
    • TryToGetYou
      TryToGetYou
      Black
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 4.889
      trotzdem machst du einen fehler wenn du glaubst das der raiser nur zu 20% ein AI von dir callt.
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      @Rennwurm

      stimmt schon, das sind ja auch nur die Standardeinstellungen. Mehr als in 5% aller Fälle, in denen er geraist hat (also ein 20tel seiner openrange) foldet er das nimmer, erst recht nicht (und das ist eine weitere Auswirkung des Bugs auf das korrekte Ergebnis), wenn die Blinds für noch bessere Odds sorgen.

      Ein 20tel seiner openrange wären ja dann1-2% so dass man getrost mit 25/24 bzw 30/29 oder sowas rechnen kann.

      Aber das wirkt sich eben nur unwesentlich aufs Endergebnis aus, weil die wichtigsten Fälle eh vergessen wurden.

      Was noch hinzukommt: Manch einer wird sich auch mit AA oder KK bemüßigt fühlen, statt zu pushen nur zu raisen oder gar zu limpen.

      Daher haben für mich diese Hände immer noch so einen peak bei 1% (natürlich nur im Hinterkopf; denn das kann man natürlich nicht eingeben)