Das Table Selection Paradoxon ;)

    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Table Selection gehört zu den wichtigen Grundvorraussetzungen für erfolgreiches Pokerspiel, meint man, aber wenn man die Sache etwas genauer beleuchtet, zeigt sich gar ungeheuerliches ;)

      Wir klassifizieren der Einfachheit in 5 Pokerspieler, wobei eine Klassifizierung in mehr Variationen von Pokerspielern die Betrachtungssystematik nicht verändert.
      Wir gehen weiterhin von einer Tageszeit aus, wo genug Spieler im jeweiligen Limit vorzufinden sind.

      1.Der absolute Profi ohne Fehler (A)

      Er betreibt vor jedem Spiel Table Selection und perfektioniert diese Suche und sucht und findet die Tische wo der maximalst schlechteste Spieler mit der höchsten Gewinnerwartung für ihn zugegen ist um den höchsten Profit zu bekommen. Von diesem Spieler selber allerdings ist kein Gewinn zu erwarten da er fehlerlos spielt.

      2.Der sehr gute Spieler (B)

      Er betreibt vor jedem Spiel Table Selection und beherrscht diese Suche sehr gut und setzt sich auch nur an Tische wo Spieler sind die überdurchschnittlich schlecht sind und große Gewinne garantieren. Aber der sehr gute Spieler macht selber auch hin und wieder kleine Fehler, die seinen Gesamtgewinn aber nicht signifikant nach unten drücken.

      3.Der gute Spieler (C)

      Er betreibt hin und wieder Table Selection und begnügt sich damit ein paar Spieler am Tisch zu haben, die Fehler machen und wartet nicht auf die absoluten Fische. Dieser Spieler macht zudem schon einige Fehler, die ihn zwar noch dauerhaft Gewinn machen lassen aber viel weniger als der sehr gute Spieler oder der Profi

      4.Der schlechte Spieler

      Er betreibt keine Table Selection sondern setzt sich einfach an den Tisch und verliert auf Dauer mehr als er gewinnt. Jedoch kennt spielt er noch so dass man rudimentäre Kenntnisse des Pokerns erahnen kann.

      5.Der sehr schlechte Spieler

      Er betreibt keine Table Selection und spielt schlechter als alle anderen Kategorien. Dieser Spieler macht auf Dauer den größten Verlust von allen.



      Nun betrachten wir die einzelnen Spieler, deren numerische Werte und deren Beziehungsgefüge (Grundsatz ist das wie oben erwähnt, dass alle Spielertypen vorhanden sind).

      Der Gewinn den ich dauerhaft von diesem Spieler erhalte bezeichnen wir mit: G

      Demzufolge können wir die Spieler A-E die Werte 1-5 zuordnen, diese wäre auch mit mehr Spielertypen möglich, ist also allgemeingültig. Die Werte 1-5 stehen für Verhältnismäßigkeiten der Gewinne zueinander

      A = 0 (d.h. von diesem Spieler erwarten wir keinen Gewinn)
      B = 1 (d.h. von diesem Spieler erwarten wir 1 Punkt Gewinn)
      C = 2 (d.h. von diesem Spieler erwarten wir 2 Punkte Gewinn)
      D = 3 (d.h. von diesem Spieler erwarten wir 3 Punkte Gewinn)
      E = 4 (d.h. von diesem Spieler erwarten wir 4 Punkte Gewinn)


      A wird sich bei Existenz (wovon wir ausgehen und bei den mittleren/gängigen Limits auch auszugehen ist) von E, auch an den Tisch von E setzen, weil er in der Lage ist ihn zu finden und auch die Geduld dafür aufbringt, d.h. der Spieler

      A sitzt bei einem E

      Der Spieler B hat keine ganz so gute Table Selection und wird schon sich an einem Tisch setzen wenn er einen D erblickt, d.h.

      B sitzt bei einem D

      C widerum entsprechend seiner beschränkten Mögl. Klassifiziert einen Tisch mit einem C schon als einen Tisch wo man sich dran setzen kann, da er kaum Table Selection betreibt, d.h.

      C sitzt bei einem C

      D und E betreiben kein Table Selection und können an jedem beliebigen Tisch zu finden sein.


      Nun haben wir die Möglichkeiten betrachtet bis 2 Spieler an einem Tisch sitzen. Der 3. Spieler kann bei einem

      A,E Tisch, ein A,B,C,D,E (Dem A reicht der E, dem B reicht der E, dem C reicht der E, der D und der E machen sich sowieso keine Gedanken und können wie gezeigt an jedem Tisch sein)

      B,D Tisch, ein B,C,D,E (Dem B reicht der D, dem C reicht der D und derD und der E machen sich sowieso keine Gedanken und können wie gezeigt an jedem Tisch sein)

      C,C Tisch, ein C,D,E (Dem C reicht der C und der D und der E machen sich sowieso keine Gedanken und können wie gezeigt an jedem Tisch sein)



      Nun betrachten wir uns selber und schauen welche Erwatungswerte (G) wir an den jeweiligen Tischen vorfinden, wir machen keine Table Selection und lassen den Zufall entscheiden an welchen Tisch wir gehen. Die Zuordnung der einzelnen Spieler zu den Gewinnerwartungen haben wir bereits vollzogen AG=0 BG=1 CG=2 DG=3 EG=4

      An dem A-Tisch ist auch ein E, wie wir gezeigt haben also haben wir einen kumulierten Gewinn der sich aus den Gewinnen von A und E errechnet, d.h.

      Gesamtgewinn (GG) = AG + EG d,h, -> da wir vom A nichts bekommen und vom E 4 kommen wir auf 4 Gesamtgewinn, denn 0+4 = 4

      Nun könnte wie wir gezeigt haben ein A,B,C,D,E an den Tisch kommen die Wahrscheinlichkeit dafür ist gleich, da jede dieser Spieler den Tisch nehmen würde. Da das für jeden weiteren Spieler auch gilt, bekommen wir noch 7 weitere Spieler deren durchschnittliche Gewinnerwartung für uns die durchschnittliche Gewinnerwartung der Spieler A-E ist, d.h. 0+1+2+3+4 geteilt durch 5 = 2.
      Das heisst zu den 4 von A und E kommen noch 7x2 Gewinnerwartung dazu.
      Ergo: 4+2+2+2+2+2+2+2 = 18 Gesamtgewinnerwartung wenn wir den A,E Tisch erwischen.

      Am B,D Tisch haben wir von den beiden Spieler 1+3 = 4 Gewinnerwartung. Wie wir gezeigt haben, kommen an diesen als 3.Spieler nur B,C,D, E , deren durchschnittliche Gewinnerwartung ist nicht ganz so einfach zu errechnen.

      Wir muessen folgende Fälle unterscheiden.

      Unterfall1: Es kommt kein E an den Tisch, dann kommt auch kein A an den Tisch und wir haben nur B,C,D an dem Tisch, deren durchschnittliche Gewinnerwartung ist 1+2+3 geteilt durch 3, also 2 ist.
      Ergo: 4+2+2+2+2+2+2+2 = 18 Gesamtgewinnerwartung wenn wir den B,D Tisch erwischen und kein E an den Tisch kommt.

      Unterfall2: Es kommt ein E an den Tisch, dann kommt langfristig auch ein A an den Tisch und wir haben wieder Gewinnerwartung von 5 Spielertypen, also 0+1+2+3+4 geteilt durch 5 = 2
      Ergo: 4+2+2+2+2+2+2+2 = 18 Gesamtgewinnerwartung wenn wir den B,D Tisch erwischen und ein E (und somit auch ein A) an den Tisch kommt.

      Am C,C Tisch haben wir eine Gewinnerwartung von 2+2 = 4. Hier an diesen Tisch können als 3.Spieler nur C,D,E kommen. Auch hier muessen wir die Unterfälle betrachten:

      Unterfall1: Es kommt kein D und kein E an den Tisch, dann kommt auch kein A oder B an den Tisch und wir haben nur C an dem Tisch, deren durchschnittliche Gewinnerwartung ist 2+2+2 geteilt durch 3, also 2 ist
      Ergo: 4+2+2+2+2+2+2+2 = 18 Gesamtgewinnerwartung wenn wir den C Tisch erwischen und kein D oder E an den Tisch kommt.

      Unterfall2: Es kommt ein D an den Tisch, dann kommt langfristig auch ein B an den Tisch und wir haben wieder Gewinnerwartung von 3 Spielertypen, also 1+2+3 geteilt durch 3 = 2
      Ergo: 4+2+2+2+2+2+2+2 = 18 Gesamtgewinnerwartung wenn wir den C Tisch erwischen und ein D (und somit auch ein B) an den Tisch kommt.

      Unterfall3: Es kommt ein D und ein E an den Tisch, dann kommt langfristig auch ein B und ein A an den Tisch und wir haben wieder Gewinnerwartung von 5 Spielertypen, also 0+1+2+3+4 geteilt durch 5 = 2
      Ergo: 4+2+2+2+2+2+2+2 = 18 Gesamtgewinnerwartung wenn wir den C Tisch erwischen und ein D und ein E (und somit auch ein B und ein A) an den Tisch kommt.


      Jetzt wird deutlich, egal an welchen Tisch wir uns setzen, wenn genug Spielertypen an den Pokertischen sitzen, werden wir langfristig immer 18 Gewinn machen, rein von der TableSelection heraus. Das heisst es macht keinen Sinn Table Selection zu betreiben.

      w.z.b.w.


      Viel Spass ;)
  • 26 Antworten
    • GPLegend
      GPLegend
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2006 Beiträge: 159
      Klingt alles sehr plausibel. ;) :D
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Interessantes Konstrukt - leider ignorierst Du das quantitative Auftreten der Gruppen :)
      Denn auch Spieler A wird nach moeglichkeit einen Tisch mit NUR Spielern E nehmen.
      1:1 Situationen wuerden 1-3 untereinander ziemlich sicher meiden :)

      Zum Rest: Du schliesst daraus, dass wenn ein Fisch am Tisch sitzt, auch ein Hai kommt. Die Logik ist nicht falsch, aber dummerweise sind an diesen Tischen nicht unendlich viel Platz: Wenn ich also einen 6-Max-Tisch mit einem A Spieler, mich selbst und vier Fischen habe, so wird sich die Situation fuer eine Weile zumindest NICHT veraendern. Der Rechenfehler bei Dir liegt daran, dass Du zB in Unterpunkt 2 einfach schreibst:


      dann kommt langfristig auch ein A an den Tisch und wir haben
      Die Aussage ist vollkommen richtig, aber bis es soweit ist, habe ich an diesem Tisch schon eine SEHR VIEL hoehere Gewinnerwartung, die ich durch erneute Tableselection wieder erneuern kann.


      tschuessi,
      georg
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      MAMI !! bahmrokk hat mir meinen lolli weggenommen ;)
    • Garp
      Garp
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 166
      Passt zu meinen praktischen Erfahrungen. Bei Tischen mit einer hohen See-flop Rate von zB über 50% stehen sofort die TAG-Player Schlange und nehmen frei werdende Plätze ein, so dass die Rate auf ein Durchschnittsniveau fällt.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Original von Nani74
      MAMI !! bahmrokk hat mir meinen lolli weggenommen ;)
      joah, komm vorbei, kriegste nen schnaepsel oder nen bier als Ersatz :)


      tschuessi,
      georg
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Zumal die Gewinnerwartung der einzelnen Spieler nicht stimmt. Ein Superfish ist bei _weitem_ mehr Wert als das 2,5fache eines guten Spielers. Der ist das 10fache Wert!
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Tableselection ist auch kein statistisch festgelegtes wie auch immer sondern imo mehr ein Wellenreiten... Man versucht ja immer im Fischschwarm zu schwimmen und bei anderen "Haien" zu sich schnell den nächsten zu suchen...

      Einfach das oft beschriebene "Table hopping" - nur bitte nicht mit Money Management verwechseln (wenn ich gewonnen habe leave ich schnell den Tisch).
    • HekKo5
      HekKo5
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 847
      der größte müll den ich hier jemals gelesen habe
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      Ach Hekko, mal bißchen entspannter :P Wenn schon im Threadtitel ein Smiley ist, tut so 'ne Antwort dann Not? Wenn der Thread deiner Meinung nach im hochwertigen Fortgeschrittenenforum nix zu suchen hat, schreib doch 'nem Mod 'ne PN dass er's verschiebt.
    • Hendrix1970
      Hendrix1970
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 536
      Hm, ich (als langfristiger leser des nani tagebuchs) bin der Absolouten Auffassung, das Nani einen klein Spaß gemacht hat, indem er eine scheinbar sinnvolle Erklärung abgegeben hat, um damit eine sinnlose Theorie anzupreisen. Die Gefahr dabei ist nur, das jemand es ließt und für voll nimmt. Wobei es sich dadurch relativiert, dass Spieler für die Table Selection relevant ist (sprich höhere Limits als die Einsteiger Limits) wissen, das diese Theorie nicht stimmt (aus oben bereits genannten Gründen).
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Original von Hendrix1970
      Hm, ich (als langfristiger leser des nani tagebuchs) bin der Absolouten Auffassung, das Nani einen klein Spaß gemacht hat, indem er eine scheinbar sinnvolle Erklärung abgegeben hat, um damit eine sinnlose Theorie anzupreisen. Die Gefahr dabei ist nur, das jemand es ließt und für voll nimmt. Wobei es sich dadurch relativiert, dass Spieler für die Table Selection relevant ist (sprich höhere Limits als die Einsteiger Limits) wissen, das diese Theorie nicht stimmt (aus oben bereits genannten Gründen).
      Sicher ist der Post mit einem Augenzwinkern zu lesen, und ich hab ihm ja schon den Lolli weggenommen, laut eigener Aussage, aber wie so oft: Bei einer als Scherz gestarteten Idee haengt ein Stueck wahrheit mit drin :)


      tschuessi,
      georg
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Aber ehrlich gesagt wäre ich enttäuscht gewesen wenn es nicht wenigstens einen Hekko gegeben hätte ;)
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      grundidee ist ja ganz nett aber in deiner argumentation stecken mehrere fehler

      -du setzt spieler a=0 zu gewinnende punkte und spieler e=4 zu gewinnende punkte. Selbst wenn man sagt, man würde gegen A verlieren, so würde man gegen E ein VIELFACHES mehr gewinnen.
      -es gibt viel mehr schlechte spieler als gute
      -wenn an einem tisch wegen vieler schlechter spieler viele gute sitzen, und zwar so viele, das die profitablität eingeschränkt ist, dann ist dieser als gesamter tisch nicht mehr so toll für uns und fällt durch die tableselection


      Vielleicht hilft das: Man kann Tische - wie aus der Physik oder der Chemie bekannt - als "abgeschlossene Systeme" betrachten. Die einzelnen Spieler unterscheiden sich in ihrer Spielstärke. Doch in der Gesamtheit gibt es Tische, die schlechter - also besser für uns - sind als andere.
      Wenn man sich nun immer die Tische mit den momentan besten Bedingungen rauspickt, ist das +EV

      Das einzigste Körnchen Wahrheit in deinem langen Text:
      Wenn man einen Tisch mit SEHR guten Bedingungen findet, werden diesen Tisch auch andere gute spieler finden. doch solange keiner den Tisch verlässt, bleibt der Tisch ja gleich.

      Ergo: Es gibt sehr wohl starke Unterschiede zwischen den Tischen die die Table Selection profitabel machen. Die Qualität eines Tisches schwankt lediglich nach einiger Zeit, und dabei werden - da hast du Recht - die sehr loosen Tische schnell tighter (Fische wählen Random, Haie die schwachen Tische -> tighte tische loosen nach einiger zeit auf, loose tische werden tighter)

      Und die Moral von der Geschicht, vergiss die ßberprüfung deines Tisches während einer langen Session nicht.

      Aber das ist in den Einsteigerartikeln längst erwähnt, nicht davor zurückschrecken, einen Tisch zu verlassen, wenn er zu tight wird
    • HekKo5
      HekKo5
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 847
      mach doch sowas im small talk forum..... das hier ist echt das falsche forum dafür.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      :D
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Ich finde das hat damals zu wenig Liebe bekommen ;) War immerhin mein erster Strategieforumseintrag und das wo ich noch auf 2/4cent gespielt habe.
    • wettongl
      wettongl
      Bronze
      Dabei seit: 14.05.2007 Beiträge: 1.000
      wtf ... 2006 gabs schon poker? ;)

      Das du das 2006 geschrieben hast, ist mir erst aufgefallen, nachdem ich nachschauen wollte, ob das Posting am 1. April stattfand :D

      Wenn das aber eines beweist, ist es dass es nie verkehrt ist, sich über eine Materie den Kopf zu zerbrechen und das Ergebnis mit anderen zu teilen.


      PS: *DemPostinMeineUngeteilteAufmerksamkeitSchenkenTu* :P
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Hm, also auf niedrigeren Limits gibts warscheinlich kaum A und B. Ansonsten, wenn ich mich selbst einstufe z.B. als C, dann kann ich ja die direkte Konfrontation mit A und B minimieren. A und B werden evtl. bevorzugt nicht nur auf die Fische achten bei der Tableselection sondern auch auf ihre Position, wenn sie an den Tisch gehen. Könnte mir vorstellen, dass die dann nicht ohne wenn und aber an einem Tisch spielen.

      Grüße

      Peta
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