Sets im Heads Up

    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Servus,

      was mich immer wieder Frage, wie man Sets im Heads Up richtig spielt.

      Standardsituation dabei ist ja, dass Preflop ein Gegner raist, ich diesen Raise calle (bei 15-fachen Stack von beiden), alle anderen aussteigen und ich am Flop mein Set treffe.

      Das Ziel ist es ja in solchen Situationen, den gesamten Stack meines Gegners zu bekommen. Nun ist die Frage: Ist Slowplay dafür geeignet.

      In letzter Zeit erlebe ich häufig, dass auf Bets/Raises von mir gefoldet wird. Spiele ich jedoch slow, und der Gegner schlägt mich, muss ich mir selber das Slowplay und somit zu wenig Protection vorwerfen.

      Ein gutes Beispiel hatte ich heute Morgen:

      Ich halte 77 und calle einen Raise OOP.

      Flop: 10 7 4

      Was habe ich gemacht? Ich habe gecheckt, MP2 bettet 0,20 $, ich habe gecallt.

      Turn: 6

      Am Turn das gleiche. Ich checke, MP2 bettet 0,20 $, ich raise auf 0,60 $, MP2 callt.

      River: 4

      Am River bette ich dann OOP Potsize, MP2 geht All-in, ich calle.


      Ich habe letztendlich den Pot gegen A K verloren, war aber andererseits damit zufrieden, meinen Gegner All-in gebracht zu haben, da ich meistens vorne liegen (und normalerweise Heads Up gegen einen PFA einen Flush nicht wirklich zu befürchten brauche).

      Natürlich kann man jetzt argumentieren, ich habe zu wenig protectet. Aber protection war eigentlich nicht mein Ziel.

      Ich stelle mir folgendes am Flop vor:

      Ich bette Potsize (0,40 $), MP2 foldet. Mein Gewinn beträgt 20 cent, die ich von MP2 (+Deadmoney) bekommen habe. Es müsste also dieses Szenario 25mal geben, um einen gesamten Stack (5$) zu bekommen.

      Wenn ich jedoch slowplaye und meinen Gegner All-in bekomme, brauch ich nur in 6 von 10 Fällen mit meinem Set durchkommen, um 5$ zu gewinnen.


      Natürlich gewehre ich meinem Gegner Freecards, keine Frage. Aber selbst bei Flop-Action meinerseits, wo ich den Gegner eventuell schon All-in bekommen würde (sollte er mal nicht folden), kann er mich ja noch auf Turn und River überholen. Jedoch ist es trotzdem mein Ziel, mit meinem Set All-in zu gehen.

      Ich will de facto keinen kleinen Pot am Flop gewinnen, sondern wenn möglich einen Riesenpott am River, auch auf die Gefahr hin, das ein oder andere mal zu verlieren.


      Nun die Frage an Fortgeschrittene: Wie spielt ihr Sets? Natürlich ist es immer Situationsabhängig, jedoch habe ich (noch) keine Reads auf den Gegner und der Flop ist für mich auch sekundär. Wenn ich im Heads Up mein Set treffe, bin ich bereit, auch gegen AAA zu verlieren, sollte ein A im Flop sein.

      Anmerkung: Die Frage bezieht sich ausschließlich auf oben geschilderte Situation, also Heads Up. Gegen zwei oder mehr Gegner muss ich natürlich protecten!
  • 15 Antworten
    • ChrisThe
      ChrisThe
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      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.990
      Sets sind Heads Up Monster und selbst bei einem 3suited Board kannst du nie davon ausgehen hinten zu liegen. Es ist sogar unwahrscheinlich!
      Ich halte mich hier an HoH der besagt, dass man Sets slow spielen sollte (nicht muss aber sollte). Allerdings wäre mein reraise am Turn bei deinem Beispiel höher ausgefallen einfach aus der Tatsache, dass er etwas zu haben scheint was man melken kann.

      Wenn er dann wirklich den Flush Draw hast hast du eben Pech gehabt das kommt mal vor und die Anderen male wirst du gut ausbezahlt.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      hmm, also entweder du hast da nen schreibfehler oder du hast dir das ausgedacht :P

      du hast ein full house und dein gegner nur einen flush?!

      wie also kannst du da den showdown verlieren?
    • ChrisThe
      ChrisThe
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.990
      Lol guter Einwand. Hab mir das gar nicht so 100% angeschaut. Ich denke mal er hats ausm Kopf reproduziert und von daher wars nimmer so 100% exakt. Ändert auch nichts daran worüber wir eigentlich diskutieren wollen hier und zwar wie ihr eure Sets spielt im HU ;) .
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      positions von den leuten, wenn der aus UTG raist ist das was anderes wie wenn er vom Bu raist
      wenn wir mal annehmen er raist auf 4bb und wir sind im BB und callen
      dann mache ich auf dem board folgendes. Gegen tighten typen c/r flop ps und push turn, gegen sehr aggro typen bet/push weil die unsere donks oft raisen, gegen die standard idioten auch c/r weil die einfach gar kein pair weglegen können.
      c/c c/c ist die wohl mit abstand schlechteste line (außer du c/f est), und wieso pusht du dann den river wenn der flush ankommt und gehst dann broke, da callen doch echt kaum noch schlechtere hände.
      Fazit: slowplay = scheiße
      Außerdem sollte reasonable villain auch oft am turn cb spielen mit dem flushdraw und oft kriegst du seinen stack halt nur, wenn er den flush hat und du dann dein fh machst, wenn er nur AK hat so wie du es spielst, wenn du aber am Flop c/r ed dann foldet von diesen fischen keiner seinen flush, und wenn ers tut, dann auch gut, dann haben wir 33% vom pot gewonnen = 1/3*16 (wenn er am turn ps bettet) = 5bb
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von BReWs7aR
      hmm, also entweder du hast da nen schreibfehler oder du hast dir das ausgedacht :P

      du hast ein full house und dein gegner nur einen flush?!

      wie also kannst du da den showdown verlieren?
      Jo, hast Recht! :D

      Hatte die Hand leider vergessen zu speichern, sollte nur zeigen, dass die Turnkarte eine Blank war. Natürlich hatte ich kein Fullhouse. ;)
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von MiiWiin
      Original von BReWs7aR
      hmm, also entweder du hast da nen schreibfehler oder du hast dir das ausgedacht :P

      du hast ein full house und dein gegner nur einen flush?!

      wie also kannst du da den showdown verlieren?
      Jo, hast Recht! :D

      Hatte die Hand leider vergessen zu speichern, sollte nur zeigen, dass die Turnkarte eine Blank war. Natürlich hatte ich kein Fullhouse. ;)

      hehe ja, wollte nur ein bisschen unruhe stiften ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Blinzler
      c/c c/c ist die wohl mit abstand schlechteste line (außer du c/f est), und wieso pusht du dann den river wenn der flush ankommt und gehst dann broke, da callen doch echt kaum noch schlechtere hände.
      Fazit: slowplay = scheiße
      Ich spiele ja nicht c/c c/c, sondern c/c c/r am Turn. Ich sehe mich halt weit vorne und will möglichst viel value bekommen.

      Warum ich den River pushe? Ich nehme im HU halt kein Flushdraw an. Ich setze ihn eher auf TT+ AJ+, wobei mich nur TT bzw. AJs+ in spade mich schlagen.

      Verhältnismäßig sind das wenige Hände die in Frage kommen. Hält er bsp. AA-JJ, kann ich mir gut vorstellen, dass er nochmal callt. Wenn nicht, auch nicht schlimm.

      Ich kann doch den River nicht checken, weil ich annehme, dass er nun tatsächlich gerade A K oder TT hält!?
    • jackoneill
      jackoneill
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      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Auf wenn man ein Set hat - wenn das Board Protection verlangt muss man halt protecten.

      Ich mach' das aehnlich wie Blinzler - OOP donke ich nur in den Pre-Flop Aggressor rein wenn ich mir einigermassen sicher sein kann, dass er mich raist - oder aber er sehr passiv ist und oft keine Conti-Bets macht.

      Ich will diesen Pot auf dem Flop gross machen, um am Turn zu pushen - ich will das Ding nicht erst am River pushen.

      Die Sache ist halt die: auf den unteren Limit callen die Leute auch noch mit 'nem Draw entgegen ihrer Odds, folden jedoch auf dem River wenn er dort nicht angekommen ist.

      Was das 3-suited Board anbelangt - ich lege da nie ein Set weg. Allerdings will ich ein 3-suited Board auf dem River auch aus einem anderen Grund vermeiden:

      Mein Set ist gut versteckt und vom Gegner nur schwer zu entdecken, also kriege ich von z.B. Two-Pair hier gut Value. Ist das Board allerdings 3-suited wird der Gegner oft denken dass ich den Flush habe und er bezahlt mich nicht mehr aus.

      Gruss,
      Jack
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von jackoneill
      Auf wenn man ein Set hat - wenn das Board Protection verlangt muss man halt protecten.

      Aber nun mal ganz ehrlich - verlangt das Board Protection?

      Gegen TT liege ich hinten, einzig gegen AJ+s in spade, welche nun einen sehr sehr kleinen Anteil möglicher Hände von MP2 ausmachen, müsste ich protecten. Wie steht in den Artikeln: Nicht hinter jeder Ecke den Sensenmann vermuten. ;)

      Es gibt doch quasi keine Hand (außer einem Royal Flush), die am Flop schon 100% safe ist.

      Wenn ich bei dem Board anfange zu denken, er könnte einen Flush halten, würde ich doch nie einen Stack des Gegners bekommen.

      Und das Argument - die gegner folden ihren Draw nicht - ist doch das Problem.

      Hat er seinen Draw so wie hier, hätte er ihn wohl trotzdem nicht weggeschmissen. Jede andere Hand, die mich super ausbezahlen würde (z.B. AA-JJ), vertreibe ich aber. Nach deinem Muster hätte ich diese Hand trotzdem verloren, hätte aber aus keiner anderen Value rausholen können.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Da mir dieses Thema sehr wichtig ist, nochmal ein Gedankengang von mir dazu:

      Vorraussetzung wie oben, ich calle einen Raise mit einem Pocket Pair und treffe am Flop mein Set.

      Der Flop besteht aus einer Highcard (T-A) und zwei kleinen Karten (2-9). Das Board ist 2.suited


      Möglichkeit 1:

      Mein Gegner hält ein höheres Pocket Pair (AA-TT).

      1.1 Er hat getroffen

      In einen von fünf Fällen trifft er sein Set. Mir hilft nur noch meine 4.Karte zum Quads.

      Ich gewinne mit 4% Wahrscheinlichkeit.

      1.2 Er hat nicht getroffen

      In vier von fünf Fällen trifft er sein Set nicht. Ihm helfen nur zwei Karten. Seine 2 Outs geben ihm bis zum River 8%.

      Ich gewinne zu 92%.


      Möglichkeit 2:

      Meine Gegner hält Highcards Off-suited (AK-AJ; KQ)

      Zu 75% sind seine Highcards offsuited.

      2.1 Er trifft nichts

      Trifft er keine seiner Karten und somit auch nicht TPTP oder TPGK muss er unimproved spielen und wird nicht viel abwerfen wollen.

      Ich gewinne in 100% dieser Fälle, es sei denn, ein Backdoorflush oder Backdoorstraight kommt an.

      2.2 Er trifft

      In dem Fall ist er nahezu Drawing Dead. Er hat zwar eine gute Made Hand, aber

      2.2.1 Er trifft seinen Kicker am Turn, somit hat er Two Pair, mein Set schlägt ihn

      2.2.2 Er tifft sein Set am Turn, dadurch treffe ich Full House.


      Ich gewinne diese Hände mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, es sei denn...

      ..er bekommt einen Backdoor-Flush/Straigt
      ...er bekommt an Turn und River ein höheres Full House zusammen
      ...er trifft Quads.


      Möglichkeit 3:

      Mein Gegner hält Highcards suited (AK-AJ;KQ)

      In 25% der Fälle sind seine Highcards suited.

      In wiederum 12,5% der Fälle, also in insgesamt gut 3% aller Fälle, flopt er einen Flushdraw. In unter weit unter 1% aller Fälle flopt er einen fertigen Flush.

      3.1 Er flopt maximal einen Backdoorflushdraw. Es gelten die Sachen wie bei Möglichkeit 2

      3.2 Er flopt einen Flushdraw. Er besitzt am Turn meist 8 Outs, am River meist 7 Outs um seinen Flush zu bekommen.

      Ich selber besitze am am Turn 7 Outs (6 für FH, einen für Quads) und am River, falls ich immer noch unimproved bin, 10 Outs (9 für FH, einen für Quads.

      Ich "stehle" meinem Gegner ja Outs, weil es am River zwei Outs gibt, die ihm zwar einen Flush bescheren, mir aber gleichzeitig ein FH.

      Unterm Strich ist die Wahrscheinlichkeit also höher, dass ich bis zum River ein FH oder besser bekomme als dass mein Gegner einen Flush bekommt.

      Sollte mein Gegner keinen Flush bekommen, gewinne ich wiederum zu 100%.

      3.3 Mein Gegner flopt einen Flush

      Ich habe wiederum 7/10 Outs. In gut 40% aller Fälle hole ich ihn bis zum River ein.


      Möglichkeit 4:

      Er hält irgendwas anderes. Sollte dies tatsächlich einen Flushdraw oder fertigen Flush am Flop ermöglichen, gilt Punkt 3.2. Ansonsten liege ich nahezu uneinholbar vorne.

      Als Extra-Möglichkeit zählt hier natürlich noch, dass er ebenfalls ein Pocketpair hält und getroffen hat. Liege ich vorne mit dem höheren Set, hat er ein Out, liege ich hinten, habe ich ein Out, sofern keine Flushes/Straights möglich sind.



      Unter all diesen Gesichtspunkten ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich in solchen oder vergleichbaren Situationen im Heads Up am River vorne liege, ziemlich groß.

      Es gibt in den Beispielen wenig Turn/River-Karten, die mir jeweils gefährlich werden können. Meistens habe ich dann noch Reddraws zur Verfügung.

      Mache ich also am Flop schon kräftige Action, verteibe ich z.B.

      - only Overcardds (z.B. AK unimproved)
      - TPTK/TPGK

      eventuell:

      -Overpair


      Stelle sich nun die Frage, wenn ich diese Leute, die quasi Drawing Dead gegen mich sind, zwinge mich auszubezahlen (in Form von Contibets), kann man es dann nicht in Kauf nehmen, tatsächlich mal gegen einen der oben genannten Fälle zu verlieren, z.B. durch

      -höheres Set (2-outer, zb. AAA)
      -Flush
      -Backdoorflush
      -Straight
      -Backdoorstraight
      -Turn/River FH des Gegners
      -Quads


      Ich würde mich zu weiteren Meinungen zu diesem Thema sehr freuen!
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      Turn: 6 :club:

      Ich checke, MP2 checkt behind ich schaue dumm aus der wäsche und habe es geschafft an flop und turn genau eine ps bet zu gewinnen, gebe ihm die chance mit AT oder einem overpair super wenig zu verlieren, bzw ne freecard zu nehmen mit nem flushdraw.


      Hat er seinen Draw so wie hier, hätte er ihn wohl trotzdem nicht weggeschmissen. Jede andere Hand, die mich super ausbezahlen würde (z.B. AA-JJ), vertreibe ich aber. Nach deinem Muster hätte ich diese Hand trotzdem verloren, hätte aber aus keiner anderen Value rausholen können.


      stimmt, leute folden ihre AA immer gegen nen flop c/r, sie gehen nicht mit AK ui broke, sie contibetten immer und überall, du spielst gegen super allwissende villains, ich hab wohl bisher immer nur geträumt. :rolleyes:

      Naja, ernsthaft, es ist doch so, wenn dem so wäre (aber es ist nicht so, wir stacken die fische mit JJ auf dem board so dermaßen oft) dann c/r ich jeden flop mit JEDER Hand und bluffe die leute immer raus, wenn die gegen nen einfachen c/r alles folden.
      Aus ocs kriegst du einfach wenig value raus, auf dem board vllt noch ein bisschen mehr, wenn sie treffen am turn, aber meistens nicht und ein overpair foldet einfach nicht.
    • CaptainAhab
      CaptainAhab
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 1.267
      Auf dem board würde ich mein set "schnell" spielen. (sprich c/r flop)

      mögliche Szenarien:

      Er hat nichts und macht eine continuation bet. In dem Fall foldet er wharscheinlich auf den c/r. Ist aber auch nur gegen extreme Bullies auf den weiteren Straßen noch was zu holen.

      Er hat ein overpair. Er pushed (yeehaa!), callt dich runter (auch nicht schlecht) oder foldet. (in den seltesten Fällen)

      Punkt der hier noch nicht angesprochen wurde. Unabhängig von protection, ist er vielleicht am flop bereit mit einem starken draw alle chips in die Mitte zu schmeißen. Mit der c/c c/c Linie machst du kein Geld mehr, wenn sein draw nicht ankommt.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von MiiWiin
      Original von jackoneill
      Auf wenn man ein Set hat - wenn das Board Protection verlangt muss man halt protecten.
      Aber nun mal ganz ehrlich - verlangt das Board Protection?

      Gegen TT liege ich hinten, einzig gegen AJ+s in spade, welche nun einen sehr sehr kleinen Anteil möglicher Hände von MP2 ausmachen, müsste ich protecten. Wie steht in den Artikeln: Nicht hinter jeder Ecke den Sensenmann vermuten. ;)
      Huch, das Board ist doch 10 :spade: 7 :spade: 4 :diamond: , da willste doch wohl keine Freecards zulassen.

      ShortHanded raisen die Leute nicht nur mit Pockets und hohen Assen, sondern sehr oft auch mit Suited Connectors. Der kann hier gut zwei Pik oder 89 haben - und bei den beiden Pik muss kein Ass dabei sein.

      Was machst du denn wenn auf dem Turn oder River noch'n Pik kommt oder 'ne andere eklige Karte wie 'n Jack oder 'ne 6 und er dir gut Action gibt. Wenn du hier slowplayst kann er nicht nur wunderbar seinen Draw spielen, du erlaubst ihm auch nur super wenig zu verlieren falls er tatsaechlich was auf der Hand hat.

      Gruss,
      Jack

      /Edit: Hab' eben den Turn gar nicht gesehen - das ist ja die 6 :club: .
      Du darfst hier auf gar keinen Fall checken - es ist jetzt nicht nur der
      FD moeglich sondern sogar mehrere SD's.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von jackoneill
      Original von MiiWiin
      Original von jackoneill
      Auf wenn man ein Set hat - wenn das Board Protection verlangt muss man halt protecten.
      Aber nun mal ganz ehrlich - verlangt das Board Protection?

      Gegen TT liege ich hinten, einzig gegen AJ+s in spade, welche nun einen sehr sehr kleinen Anteil möglicher Hände von MP2 ausmachen, müsste ich protecten. Wie steht in den Artikeln: Nicht hinter jeder Ecke den Sensenmann vermuten. ;)
      Huch, das Board ist doch 10 :spade: 7 :spade: 4 :diamond: , da willste doch wohl keine Freecards zulassen.

      ShortHanded raisen die Leute nicht nur mit Pockets und hohen Assen, sondern sehr oft auch mit Suited Connectors. Der kann hier gut zwei Pik oder 89 haben - und bei den beiden Pik muss kein Ass dabei sein.

      Was machst du denn wenn auf dem Turn oder River noch'n Pik kommt oder 'ne andere eklige Karte wie 'n Jack oder 'ne 6 und er dir gut Action gibt. Wenn du hier slowplayst kann er nicht nur wunderbar seinen Draw spielen, du erlaubst ihm auch nur super wenig zu verlieren falls er tatsaechlich was auf der Hand hat.

      Gruss,
      Jack

      /Edit: Hab' eben den Turn gar nicht gesehen - das ist ja die 6 :club: .
      Du darfst hier auf gar keinen Fall checken - es ist jetzt nicht nur der
      FD moeglich sondern sogar mehrere SD's.
      Hast du meinen Artikel danach gelesen?

      Also wir spielen Heads Up und ich spiele Fullring.

      Ich habe dort erläutert, auf was für Hände ich ihn setzen könnte. Selbst die PS-Artikel besagen, dass man im Heads Up einen Flush des Gegners kaum befürchten braucht, wegen der viel zu geringen Wahrscheinlichkeit.

      Ein Pik würde mich demnach nicht stören (hats auch am River nicht), wenn er tatsächlich A K. oder K: Q hält oder etwas ähnliches - nice hand. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber gering.

      Dass durch eine 6 eine Straightdraw möglich...wie gesagt, wenn er mit 67 o.ä. preflop praist, ok. Unter normalen Umständen wird er es nicht haben.
    • KeinKommentar
      KeinKommentar
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 1.191
      Ganz allgemein... Ich achte auch bei Sets schon mehr auf protection als der Threadersteller. Habe einfach schon zuviele Pferde vor der Apotheke...

      Trotzdem bzw. gerade deshalb sehe ich mich aber des öfteren mit dem Prob konfrontiert, daß ich aus Sets nicht genug Value raushole. Ich spiele ordentlich an - der Gegner foldet. Das kommt meiner subjektiven Wahrnehmung nach deutlich häufiger vor als ein gestackter Gegner. Die Call15 Regel und die dahinter liegenden Annahmen sind insoweit graue Theorie, daß vorausgesetzt wird, man sammle im Erfolgsfall grundsätzlich einen fetten Pot ein. Diesen Eindruck habe ich bisher halt eben nicht, sondern genau wie das Treffen eines Sets selbst lediglich zu einem gewissen Prozentsatz. Vielleicht achte ich zu sehr auf Protection oder spiele sonstwie zu blöde. Aber auf jeden Fall habe ich für das vom Threadersteller aufgeworfene Problem Verständnis, weil es mich selbst betrifft. Daß ich anders an eine Lösung herangehen würde, ändert daran nichts.

      Also, ich denke und glaube schon, daß ich mit Sets Gewinn mache. Aber der Wunsch nach Value-Maximierung bleibt trotzdem.