falsche Odds?

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      es geht mir um die Behauptungen "ab x:1 kann man preflop any-two suited callen".
      Ich kenne zwei verschiedene Werte und habe mal nachgerechnet:
      7:1 (oder 7,5:1):
      hier wurde offensichtlich die Chance genommen am Flop einen Flush oder Flushdraw zu bekommen.
      Es wird von einer Wahrscheinlichkeit von 12% ausgegangen:
      11c2 * 39c1 / 50c3 + 11c3 / 50c3 = 0.12
      5.5:1:
      hier wurde zusätzlich noch die Wahrscheinlichkeit betrachtet two-pair, trips, Fullhouse oder Quads zu floppen.
      Es wird von einer Wahrscheinlichkeit von 15% ausgegangen:
      0.12 + 6c2 * 44c1 / 50c3 + 6c3 / 50c3 = 0.15

      In beiden Fällen ist ein großer Teil der errechneten Wahrscheinlichkeit durch den Flushdraw abgedeckt. Und zwar durch 11% (11c2 * 39c1 / 50c3 = 0.11).
      Diese 11% bringen uns aber bei weitem nicht zum Sieg der Hand (wovon man bei den anderen ja ausgehen kann, wenn man Flush, two-pair, trips, Fullhouse oder Quads flopt, gewinnt man meißtens die Hand, kleine unregelmäßigkeiten werden durch implied odds ausgeglichen).
      Die reine Wahrscheinlichkeit bis zum River einen Flush zu kriegen beträgt 35%, ab und zu gewinnen wir aber auch noch so (alle Gegner folden, runner-runner-trips o.ä.). Ich würde schätzen, man gewinnt einen gefloppten Flushdraw zu ca. 50%.

      Hier mit müssen wir von unserer Gewinnwahrscheinlichkeit (im zweiten Beispiel 15%) noch einiges abziehen. Ums genau zu nehmen die Hälfte von 11, also 5.5% womit wir bei 9.5% wären und Odds von 9.5:1 bräuchten! Also weitaus höhere als bisher angenommen.

      Jetzt ist die Frage: Wird die Hand durch Implied Odds und andere Sachen so sehr beeinflusst, dass man trotzdem schon bei besseren Odds spielen kann, oder sollte man doch lieber erst ab 9.5:1 callen?
  • 21 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Obwohl ein Großteil der Community meint, man könne strikt nach den von Endos errechneten und im WKt-Forum bereitgestellten Odds spielen, ist das überhaupt nicht klar. Daß man eben speziell bei den suited Karten oftmals nur einen Draw floppt und damit noch lange nicht den Pot gewonnen hat, ist ein erhebliches Problem.

      Korn hat sich in dem Thread ja auch gößtenteils skeptisch geäußert und eher die klassische Methode befürwortet.

      Ich zitiere mal aus dem Thread:
      Original von Korn
      Ich halte diesen Ansatz (leider) für deutlich schwächer, als die klassischen Equity + Playability Analyse.

      Denn hier fehlen z.b. top Pair Möglichkeiten, oder aber das Risiko, dass wir nen OESD auf nem single suit board floppen, oder Dinge wie Gutshot + mid pair usw usf.

      Das Problem wird vor allem dann deutlich, wenn man mal "schaut" welche Odds man mit AKo nach dieser Rechnung bräuchte.

      D.h. ich glaube mit dieser Methode kommen wir nicht weit. Wir sollten eher versuchen, die Playability in bestimmten Situationen genauer zu quantifizieren.
      Prinzipiel sieht es aber schon so aus, als ob man die Odds für spekulative Hände benutzen kann, obwohl die Begründung nicht fundiert ist.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Prinzipiel sieht es aber schon so aus, als ob man die Odds für spekulative Hände benutzen kann, obwohl die Begründung nicht fundiert ist.
      dann geht man aber einfach von grob geschätzten Händen aus, oder?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Genau, sozusagen Erfahrungswerte von guten Spielern und so. D. h. die Odds von Endos stimmen schon in etwa, nur ist die Herleitung nicht unbedingt richtig. :D (Aber so ganz sicher bin ich mir auch nicht. Es hat meines Wissens noch niemand eine genau Begründung für irgendwelche Werte gegeben.)

      Man darf aber nicht streng nach den Odds spielen.
      Zum Beispiel macht es Sinn offsuited connectors (5.5:1) nach einem Limper im SB zu completen. Man hat gute Foldequity, wenn man einen Draw floppt und auch gute Implied Odds, weil das Preflopinvestment gering ist.

      Wenn man dagegen einen cap preflop coldcallt, weil vielleicht schon 5 Mann im Pot sind, dann ist das schlecht, weil man weder FE noch gute Implied Odds hat.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok danke =) dann werd ich die Odds als Richtwert nehmen und nach Gefühl spielen =)
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich benutze die Werte wenns ums Completen im SB geht (ein wenig tighter wenn BB gerne raist) und ums callen eines Raises im BB. Da kann man nicht so viel falsch machen IMO. Für andere Situation wie coldcalls etc sind sie mit Vorsicht zu genießen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von FjodorM
      Ich benutze die Werte wenns ums Completen im SB geht (ein wenig tighter wenn BB gerne raist) und ums callen eines Raises im BB. Da kann man nicht so viel falsch machen IMO. Für andere Situation wie coldcalls etc sind sie mit Vorsicht zu genießen.
      naja, wie ich im 1. Post bewiesen habe, ja anscheinend schon, weil die Werte eben nicht mit den Gewinnerwartung übereinstimmen...
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Bewiesen halte ich für etwas übertrieben, immerhin haben wir auch die Chance mit dem FD durch Aggression unimproved zu gewinnen, mit einem Paar zu gewinnen, ein Paar zu floppen und uns später zu trips oder ähnlichem zu verbessern usw.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      man kann in sofern was falsch machen, dass diese Werte aus der Luft gegriffen sind...sich strikt daran zu halten, wäre also nich so sinnvoll
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von FjodorM
      Da kann man nicht so viel falsch machen IMO.
      Ich will damit nur sagen, ob ich jetzt mal für $0.50 complete und der EV dann nur $0.47 beträgt ist mir ziemlich wurst. Ich konzentriere mich bei meinen Lernzielen auf wichtigeres.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von FjodorM
      Original von FjodorM
      Da kann man nicht so viel falsch machen IMO.
      Ich will damit nur sagen, ob ich jetzt mal für $0.50 complete und der EV dann nur $0.47 beträgt ist mir ziemlich wurst. Ich konzentriere mich bei meinen Lernzielen auf wichtigeres.
      könnte ja viel krasser sein, wie gesagt, die Werte sind aus der Luft gegriffen^^

      habs einfach mal gestoved, 72s vs rnd-hands:
      ich kam, egal bei wieviel Gegnern, zum Ergebniss, dass man im SB completen und im BB einen raise callen kann =)
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Deswegen beruht eine brauchbare preflop-Analyse eben auch nie auf random hands :D
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von FjodorM
      Deswegen beruht eine brauchbare preflop-Analyse eben auch nie auf random hands :D
      sollte bei 27s eigentlich nicht sooo den Unterschied machen...da ist es relativ egal, gegen was man spielt.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Irgendwie gleitet der Thread gerade ab.

      Man sollte einen Raise mit 72s selbst im BB nur unter einer Bedingung callen: man hat nur noch 1 SB übrig oder der Gegner ist all-in.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Irgendwie gleitet der Thread gerade ab.

      Man sollte einen Raise mit 72s selbst im BB nur unter einer Bedingung callen: man hat nur noch 1 SB übrig oder der Gegner ist all-in.
      warum?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Weil die Hand keine Playability hat, wir die gesamte Hand oop sind und wir reverse implied odds haben.

      Die Top Pair Wahrscheinlichkeit ist bei 72 nunmal dermaßen schlecht, daß man nicht weiß wo man steht. Außerdem sind wir gegen legitime Raises viel zu oft dominiert.

      Unser postflop Defizit sorgt dafür, daß der preflop Vorteil vollkommen aufgehoben wird.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Über "meinem" Chart steht:

      "complete/call (w/o implied)"


      Was bedeutet das in der Klammer? Implied odds mit einbezogen oder nicht?

      Beispielsweise braucht man für pockets laut chart 7,5:1. Man trifft ja sein set ca. jedes 8. Mal, also sind in diesem Fall die implied Odds (die bei einem set oft recht hoch sind) nicht mit eingerechnet, oder?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      w/o = without
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Woher weiß ich dann wie ich die spielbaren Hände recht genau anpasse?

      Lohnt es sich nicht die pockets 22-44 nach 2 limpern zu overlimpen? Laut Silver-SH-Chart macht man dies ja nur mit 55 und reraist ab 66.

      Was wenn die Gegner hinter enem passiv sind? Ab welchen odds kann man dann any small pocket limpen? Ab wann suited connectors wenn man IOs mit einrechnet?

      Anderes Beispiel:

      Axo

      Ohne IO 20,5:1, an einem SH Tisch also nie. Selbst wenn man im BB sitzt und einen early raise nach 4 coldacallern ebenfalls callen würde hätte man nur 1:11 wenn ich mich vertan hab. Wie hoch sind die IO für 2pair, trips oder straight?

      Wie geht ihr da vor?
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Original von Dominik7
      Lohnt es sich nicht die pockets 22-44 nach 2 limpern zu overlimpen? Laut Silver-SH-Chart macht man dies ja nur mit 55 und reraist ab 66.
      Da ja im chart auch calls fuer die 22-44 aufgefuehrt sind, solltest du dich daran orientieren: 3 Limper fuer die Ducks.

      Nach 2 Limpern: 44-77 call, 88+ raise

      Falls ich hier das chart falsch verstehe bitte korrigieren.
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