Der checkraise - zu selten angewendet?

    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Hey,
      ich habe leider keine genauen Daten, aber nach meiner gestrigen "Winning Low Limit Hold'em"-Lektüre frage ich mich, ob ich die Möglichkeit des checkraises nicht zu kurz kommen lasse. Mir ist aufgefallen, dass ich wirklich sehr selten checkraise. Ich spiele 0.25/0.5 (1.5+ BB/100, bei mittlerweile 15k Händen), bin sehr häufig in Multiway-Pots verwickelt und wenn ich was treffe kann ich dort gar nicht anders, als direkt am Flop Gas zu geben um diverse Draws zu verscheuchen. Selten hat ein Spieler, der auf mich position hat dann die Initiative, weil ich meine starken Hände direkt mit bet/3-bet protecte (wenn das Board entsprechend 2x suited oder 0/1-gap-connected ist). Zudem ist mir die Situation am Turn dann 2-handed oder headsup zu gefährlich, als dass ich checkraisen möchte, weil das Board so aussieht, als habe mein Gegner eine/n freecard raises/3-bet gemacht. Also, wenn ich am Flop bspw. bette, 2 folden, villain raised, dann calle ich nur. Am Turn donkbette ich selten, dann spiele ich schon checkraise, aber wenn's mehr als headsup ist, ist mir der checkraise zu gefährlich.

      Ich frage mich nun, bin ich da zu ängstlich? Oder kann es sein, dass WLLH da eine etwas zu - hm, ja, wie nenne ich das denn - value-verschenkende Spielweise vorgibt?

      Schöne Grüße, storge
  • 11 Antworten
    • Knallo
      Knallo
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 4.906
      Freut mich, daß Du diese Frage stellst.
      Ich habe das Gefühl, daß WLLH etwas von dem divergiert, was uns Poker Strategy empfiehlt.
      Es ist zu spät, als daß ich das genau überprüfen könnte.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Nein, du bist nicht zu ängstlich. ;)
      Deine Spielweise ist schon ok, gerade in den Micros kann man
      nie sicher sein, das der Spieler, der eben noch pre flop gecappt hat,
      nicht am Flop, aus welchen Gründen auch immer, CB spielt.
      Die ideale Situation für einen c/r ist ja, wenn du first to act bist, nach
      dir noch einige Spieler kommen, die ebenfalls checken, und der Spieler
      last to act bettet. Hier kannst du mit diesem Move optimal deine Hand protecten,
      weil du alle Spieler zwischen dir und dem Aggressor mit 2 bets konfrontierst.
      Das Problem ist aber
      a. Du hast eine Hand, die protectet werden muss
      b. oft bettet der letzte Spieler nicht, weil er ein Fisch ist, und der
      Versuchung nicht widerstehen kann, die nächste karte umsonst zu
      sehen.
      Das Ergebnis ist, das Alle eine Freecard bekommen, was für deine
      Hand dann eine Katastrohe wäre.
      Hier hat man nicht nur Value verpasst, sondern in der Regel den ganzen Pot verloren.

      Deshalb sollte man c/r nur dann anwenden, wenn man ganz sicher ist,
      das wirklich eine Bet kommt. Der Fall ist in den Micros einfach zu
      selten gegeben.

      In WLLH geht Jones in dem Abschnitt " The Problem with the Check-raise"
      ja auch ganz klar auf die Risiken ein, und beschreibt sie. ;)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wo genau steht denn in WLLH, daß man check/raisen sollte?

      Imo steht das genau unter dem Abschnitt mit den Top Pairs, wo gesagt wird, daß man am Flop versuchen sollte so viele Gegner wir möglich zu kicken, d. h. man soll versuchen sie mit 2 SB zu konfrontieren. Sitzt man also in early/blind Postition, dann ist es häufig besser zu check/raisen, weil oft ein Speler in late betten wird. Optimal dafür ist natürlich, wenn es auch einen late Position PFA gab.

      Und dieses Konzept der Protection wird auch von ps.de empfohlen und auch immer in den Beispielhänden gesagt.

      Mit Initiative sollte man eher nicht check/raisen und wenn meine Erinnerung stimmt, dann behauptet Lee Jones auch nirgends das Gegenteil.

      E:/ Der Grund warum ps.de im unraised Pot immer "bet top pair" sagt ist der, daß selbst in den Microlimits selten 8 Mann am Flop sind und die dann auch nicht jeden Schrott für 1 SB callen. D. h. man protectet mit einer SB schon genug. WLLH geht von Tischen aus, die so selbst auf PP selten vorkommen.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      @Kombi

      WLLH, Seite 80, "The importance of Check-raises".

      Jones sagt aber eigentlich nix anderes als du. ;)
      c/r macht ja nur dann Sinn, wenn ich sicher sein kann,
      dass nach mir gebettet wird.
      War ich selbst der pre flop Aggressor, ist c/r natürlich
      mehr als fragwürdig.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Naja, er spricht meiner Meinung nach einfach deutlich häufiger vom checkraise, als ich den hier in Beispielhandforen, Anfängerartikeln und meinem Spiel finde. Danke soweit erstmal! :)
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      *push* Mal eine allgemeine Frage zu WLLH: ist die Spielweise dort (abgesehen vom Preflop-Spiel - die Sektion habe ich mir gar nicht durchgelesen, werde ich irgendwann mal nebenbei machen, damit ich einige Einträge im SHC besser nachvollziehen kann) genau das, was uns PS.de lehrt? Finde das an einigen Stellen zu passive, kann das sein? Bzw. irgendwie wird dort häufiger gefoldet, als ich das gelernt habe - oder zumindest selbst tue.
      Es ist einfach so, dass ich wohl häufiger mal zum Showdown gehe (auf 0.25/0.5) und dann oft mit meinem Top Pair gegen zwei Gegner gewinne. Der eine hat dann Mid/Bottom Pair, der andere gar nichts oder 'nen busted flush/straight-draw.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      WLLh ist für absolute Anfänger, man geht davon aus, dass im
      Postflopspiel noch erhebliche Unsicherheiten bestehen.
      Deshalb lehrt man eine etwas passivere Linie, um kniffelige
      post flop Situationen so gut es geht zu vermeiden.
      Bestes Beispiel hier ist das Overcard play.
      Auch die Empfehlung von Stox, WLLH zu lesen, halte ich nicht für
      sehr glücklich. Man wird einfach zu weak für SH Games.

      Als Fortgeschrittener sollte man lieber zu SSH greifen.

      (Das ist aber nur meine persönliche Meinung)
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.239
      Also ich habe WLLH nicht gelesen, dafür aber SSH und muss sagen, dass mir SSH ansich gut gefallen hat, da es gut die prinzipien erklärt, wie man den gegnern schlechte odds gibt via c/r zb. Aber ich finde die szenarios in dem buch einfach realitäts fremd, da man in dem buch so gut wie immer 5-6 leute am flop hat und das hat man nicht mal mehr auf 0,25/0,5. Die pötte sind fast nie so groß, dass das man zb nur den flop called, um dann am turn nen c/r zu spielen. Im buch sind die pots am flop teilweise schon 15sb+ groß. Das war aber eigentlich auch nur das einzige, was mich etwas gestört hat. Ansonsten nen klasse buch. Vielleicht noch etwas weniger selbstbeweihräucherung der autoren, aber sind ja amis... :rolleyes:
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      WLLH bringt einem das Folden bei - und das ist speziell für Beginner fundamental wichtig.

      Außerdem legt es sehr viel wert darauf, starke Hände "fast" zu playen und schon am Flop Action zu geben.

      Diese beiden Prinzipien sind für Anfänger sehr wichtig und sie bewähren sich in den Low Limits auch gut. Insgesamt ist die vorgeschlagene Linie im Großen und Ganzen aber zu weak und man sollte mehr raisen und 3betten wie dort angegeben. Speziell aufm Turn ist es manchmal ein bisschen weak. Aber die Abweichng zwischen der vorgegebenen und der profitabelsten Linie treten fast immer nur bei marginalen Händen auf, die für Anfänger nun mal nicht geeignet sind.

      Für SH ist dieses Buch natürlich untauglich, aber diesen Anspruch erhebt es ja gar nicht.
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      WLLH ist ein tolles Buch, gerade auf den Microlimits bis .5$/1$. Wer als Einsteiger nur ein Buch lesen will, sollte dazu greifen. Für mich war es damals eine Offenbarung ;)
      Außerdem ist Lee Jones einfach cool.
    • mAlti
      mAlti
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2005 Beiträge: 1.423
      Also ich meine mich zu erinnern, dass in WLLH jetzt mal grob übersetzt steht, dass man in den Lowlimits oft checkraisen sollte, da die Gegner sehr callfreudig sind und man so viel Value gewinnen kann. Ich fahre meistens die Protection-Linie, aber denke mir schon manchmal: "Super, jetzt hast du mit deinem Set wieder das Minimum gewonnen".
      In Videos von besseren Spielern sieht man auch öfter, dass abgewägt wird, ob man lieber auf Value oder protection spielen sollte; ist halt ein wenig gegamble, da man ja nie weiß, welche Karte(n) als nächstes kommt.