Begriffsfrage: Protection

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Dass man unter Protection versteht, mit einer angreifbaren Hand möglichst viele Gegner aus der Hand zu kicken um die Hand zu schützen.

      Es gibt aber oft einen viel wichtigeren Grund am Flop zu betten und zu raisen:
      Man hat die beste Hand, aber die Gegner haben Outs gegen einen. Da man die Hand im Durchschnitt öfter gewinnt als die Gegner (außer sie haben wirklich seehr viele Outs) macht man mit jeder Bet, die in den Pot kommt gewinn.

      Frage: Fällt letzteres auch unter den Begriff Protection? Oder nennt man das anders?
  • 33 Antworten
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.241
      Das zweite ist klar protection, da man im moment die beste hand hält, sie aber dennoch verwundbar ist. Deshalb muss man sie schützen. Bsp: Man hält KQ und trifft am flop den K. Man wird die hand öfter gewinnen als verlieren, muss sie jedoch trotzdem schützen.

      Anders ist es bei draws, die man bettet um am ENDE möglicherweise die beste hand zu haben. Dort protectet man nicht, da man ja nur einen draw hält und noch nicht die beste hand. Man hat aber die große chance am river die beste hand zu halten und will deshalb value.
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      Die beste Hand am Flop zu halten muss ja nicht über die nächsten beiden Straßen halten.

      TPTK bei 4 Gegner in der Hand muss auf jeden Fall protectet werden, falls das Board nicht K72 rainbow ist. Die Gegner könnten einen zu leicht einhohlen - wie du sagt: die 4 Gegner halten zusammen genügend outs gegen einen. Man möchte auch Draws usw. teuer machen so dass ein Mitspieler einen Fehler macht wenn er callt und wir dadurch statistisch gesehen Chips bekommen.

      Hälst du aber auf dem K72 Board 772 brauchst du dir keine Sorgen zu machen eingeholt zu werden. Du raist und bettest da ein Bet von dir unmittelbar zu 1 + x Bets gewinnt führt.

      Im einen Fall raist man "for protection" im andern Fall raist man "for value". Eine klare Linie zu ziehen ist nicht möglich denke ich, da man nie wissen kann tatsächlich die beste Hand am Flop zu halten.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      das und warum man das macht, war mir klar^^ wollte nur wissen, ob man das auch Protection nennt, weil man oft hört, dass man irgendwas nicht gut Protecten könne, weil man nicht alle Gegner raus kriegt o.ä.

      Sehr gerne protected man ja mit einem c/r am Flop (wenn einer der Gegner PFA ist).
      Optimaler weise sitzt man in 1st Position, nach einem wird irgendwo gebettet und dann raist man. Viele sagen, am besten wäre es, wenn der letzte bettet, damit man das komplette Feld mit 2 Bets konfrontieren kann. Aber eigentlich ist es doch viel besser, wenn der direkt hinter einem bettet, alle callen und man dann alle raised. Weil dann fast alle einen riesigen mathematischen Fehler gemacht haben, in dem sie 2 Bets gecallt haben, obwohl sie vllt. nicht mal die Outs für eine hatten.

      Meinungen?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Im ersten Fall ist es ein Protection Raise, im zweiten ein Value Raise.

      c/r am Flop:

      Hero checks, MP2 checks, MP3 checks, CO checks, BU bets, Hero raises...
      Hier müssen die Gegener nach dir 2 Bets auf einmal callen, ihre Pot
      Odds haben sich deutlich verschlechtert.

      Hero checks, MP2 bets, MP3 calls, CO calls, BU calls, Hero raises....
      Hier callen die Gegner nach dir 2 mal 1 bet, ihre Pot odds verschlechtern
      sich aber dadurch nicht, also kannst du so nicht protecten.
    • Kaninch3n
      Kaninch3n
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 256
      Es ist etwas anderes die Gegner zu trappen als zu protecten. Trappen ist for Value (indem du deinen Gegnern die Odds gibst um zu callen) und protecten eben um Gegner aus dem Pot zu kicken. Ein Beispiel mit der Hand von zweiblum88 (btw, wie kann man 772 halten? o.O):

      Der Flop ist 5-handed, wir sind First to Act und der folgende Gegner ist PFA. Das Board ist Ks7s2c, wir halten KQo. Wir haben TPGK, müssen aber unsere verwundbare Hand gegen soviele Gegner schützen. Um zu protecten donken wir, in der Hoffnung das der PFA raist und das Feld mit 2-Bets konfrontiert um so möglichen Draws schlechte Odds zu geben. Wir reduzieren die Outs gegen uns und erhöhen somit unsere Equity.

      Anders spielen wir, wenn wir stattdessen Asxs halten. Unsere Flushdraw Outs sind nahezu clean, wir wollen möglichst viel Value. Unsere Equity ist egal ob wir protecten oder nicht nahezu 35% (HU sind wir 65:35 Underdog gegen eine Madehand, haben wir aber bereits einen Gegner mehr ist unsere Equity größer als die Durchschnittsequity) , also wollen wir möglichst viele Gegner im Pot. Indem wir checkraisen geben wir unseren Gegnern gute Odds zu drawen. Weiterhin "zwingen" wir sie auch 2 Bets zu zahlen. Wir Raisen for Value.

      Im übrigen kann man auch Outs protecten, indem wir zB. Overcards betten bzw. Raisen.

      Der Unterschied ist also das wir, indem wir protecten, unsere eigene Equity steigern wollen, indem wir die Gegneranzahl minimieren. Wenn wir davon ausgehen das unsere Equity besser ist als die Durchschnittsequity und wir denken das sich unsere Equity aufgrund unserer Bettingsequenzen nicht ändert, dann Raisen wir for Value.

      Meine Meinung zu dem Thema bzw. meine Erläuterung :D
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      Original von Kaninch3n
      Ein Beispiel mit der Hand von zweiblum88 (btw, wie kann man 772 halten? o.O):
      lol ... vielleicht bei omaha. Wollte auf ein geflopptest Full House hinaus ... also nicht ganz so wie geschrieben. Gemeint war ein monster das meistens nichtmehr eingeholt wird.
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      Original von NoSekiller
      Optimaler weise sitzt man in 1st Position, nach einem wird irgendwo gebettet und dann raist man. Viele sagen, am besten wäre es, wenn der letzte bettet, damit man das komplette Feld mit 2 Bets konfrontieren kann. Aber eigentlich ist es doch viel besser, wenn der direkt hinter einem bettet, alle callen und man dann alle raised. Weil dann fast alle einen riesigen mathematischen Fehler gemacht haben, in dem sie 2 Bets gecallt haben, obwohl sie vllt. nicht mal die Outs für eine hatten.

      Meinungen?
      Nein das ist nicht optimal für protection. Weil: wenn einer einen Bet callt callt er idR auch noch den 2. Da, wenn der erste Bet korrekt war zu callen es der 2. auch ist.

      Idel wäre soetwas: du bist utg, PFA ist button dazwischen sind 3 Gegner. Du checkst alle andern auch, PFA bettet und du raist, da dann das ganze Feld 2 Bets callen muss und das ist oft falsch.

      Sie machen eben keinen Fehler, da die bets in der ersten Runde (also in der der Spieler in late noch nicht geraist hat) im Pot sind, sie müssen nach einem Raise nicht 2 bets callen sondern nur einen. Für die pot odds sind die bereits gesetzten Bets nicht relevant.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von zweiblum88
      Original von NoSekiller
      Optimaler weise sitzt man in 1st Position, nach einem wird irgendwo gebettet und dann raist man. Viele sagen, am besten wäre es, wenn der letzte bettet, damit man das komplette Feld mit 2 Bets konfrontieren kann. Aber eigentlich ist es doch viel besser, wenn der direkt hinter einem bettet, alle callen und man dann alle raised. Weil dann fast alle einen riesigen mathematischen Fehler gemacht haben, in dem sie 2 Bets gecallt haben, obwohl sie vllt. nicht mal die Outs für eine hatten.

      Meinungen?
      Nein das ist nicht optimal für protection. Weil: wenn einer einen Bet callt callt er idR auch noch den 2. Da, wenn der erste Bet korrekt war zu callen es der 2. auch ist.

      Idel wäre soetwas: du bist utg, PFA ist button dazwischen sind 3 Gegner. Du checkst alle andern auch, PFA bettet und du raist, da dann das ganze Feld 2 Bets callen muss und das ist oft falsch.

      Sie machen eben keinen Fehler, da die bets in der ersten Runde (also in der der Spieler in late noch nicht geraist hat) im Pot sind, sie müssen nach einem Raise nicht 2 bets callen sondern nur einen. Für die pot odds sind die bereits gesetzten Bets nicht relevant.
      türlich machen sie einen Fehler! der call der ersten Bet geht zwar in Ordnung, wenn sie dafür den Turn sehen, tun sie aber nicht, weil noch ein Raise kommt und damit haben sie einen mathematischen Fehler gemacht => +EV für mich.

      @sleepycat: deine vorposter haben gesagt, die Gegner zahlen zu lassen, wenn man vorne liegt zählt auch als Protection^^ genau das war ja meine Frage...irgendwie scheint es dazu mehrere Meinungen zu geben...


      Also noch mal ganz konkret die Frage:
      Es geht nicht darum, wann man was wieso spielt! Es geht nur um die Begriffsdefinition "Protection".
      Wenn ich mich vorne sehe aber eine schlagbare Hand habe (z.B. TPTK) und bette oder c/r um die Gegner für ihre Outs zahlen zu lassen (unabhängig davon ob die Odds reichen oder nicht), zählt das als Protection, oder ist das Valuebetting/raising?
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397

      türlich machen sie einen Fehler! der call der ersten Bet geht zwar in Ordnung, wenn sie dafür den Turn sehen, tun sie aber nicht, weil noch ein Raise kommt und damit haben sie einen mathematischen Fehler gemacht => +EV für mich.
      UTG limpt, button raised, du bist SB und callst die BB callt.

      SB betet, du callst.
      UTG trifft einen Gutshot mit backdoor flush er braucht irgednwas zwischen 8 und 10 zu 1, er bekommt 10 zu 1 und entscheidet sich für einen call.

      Jetzt raist der PFA, du callst, SB callt, UTG bekommt jetzt 15 zu 1. Es ist immernoch richtig zu callen, auch wenn du und SB aussteigen ist es richtig, dann bekommt er halt 13 zu 1.

      Anders wäre es wie im Bsp.: du checkst BB checkt UTG checkt, PFA betet.

      Du raist, BB foldet. UTG bekommt jetzt 5.5 zu 1 und kann somit nicht korrekt callen.

      Ich weiß schon was du meinst: es gibt Hände für die ist es korrekt mit nur einem Bet den Turn noch anzuschauen.

      Das Prinzip Odds / Outs geht aber nur dann auf, wenn du oder die Gegner last to act sind. Man kann nicht wissen ob noch geraist wird oder nicht.

      Ein call wie in meinem konstruierten Beispiel - das so durchaus vorkommt - ist aber mathematisch nicht falsch.
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      vielleicht habs aber auch ich nicht richtig verstanden :-(

      achso zu deiner Frage: kann ich leider auch nicht beantworten. Ich denke aber dass die Grenzen fließend sind. GEnauso kann man auch nicht genau sagen: so das war jetzt ein raise for freecard, mit einem Draw raist du genauso for value.
    • Kaninch3n
      Kaninch3n
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 256
      Zwar ist eine Idee der Protection dem Gegner schlechte Odds zu geben, allerdings sind c/r je nach Position nicht unbedingt dafür geeignet, sie dienen eher um Chips in den Pot zu bekommen und nicht Gegner aus dem Pot zu drängen. Wenn du die Gegner trappst gibst du ihnen ''gute'' Potodds, wenn du sie mit 2 Bets direkt konfrontierst verschlechterst du diese. Zwar kommt es auf das gleiche raus, ob die Bets coldgecallt werden oder hintereinander bezahlt werden, allerdings ist der Unterschied das die Gegner beim Trappen beides mal mit guten Odds bezahlen und beim Coldcallen nur schlechte Odds bezahlen, da sie nicht wissen wieviele Gegner noch einsteigen.

      Dadurch das du Gegner zu schlechten Calls verleitest, steigerst du zwar deinen Profit bei der einzelnen Hand evtl. , dennoch ist es unprofitabel wenn du zwar durch einen gewonnen Pot 20% mehr verdienst, den Pot aber doppelt so oft verlierst.

      Ich denke es kommt auf die Intention an, du protectest, wenn du Gegner aus dem Pot drängen willst bzw. sie zu schlechten Calls verleitest. Du Valueraist, wenn du die Odds verbessert willst.

      Protection (- Odds)
      Value (+ Odds)

      Zwar ist beim Trappen der Call der Gegner im Endeffekt falsch (nicht unbedingt, aber möglicherweise), dennoch war der einzelne Call für sich gerechtfertig.

      Wenn du protectest, dann versuchst du den Call an sich unprofitabel zu machen.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.334
      Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber wenn ich die Ausgangssituation deute dann hat man zB im ersten Fall Top pair und möchte das Gegnerfeld dezimieren um die Chancen ausgedrawt zu werden zu minimieren.
      Soweit so gut und ziemlich klar Protection.

      Fall 2 ist fast der selbe nur hat der Gegner vielleicht einen Draw oder eine Hand die er nicht weglegen will.
      Nun müssen wir trotzdem raisen obwohl wir wissen es werden dadurch nicht weniger Gegner. Ist protection damit fehlgeschlagen?
      Naja nicht direkt... wenn der Gegner mit der im moment schlechteren Hand nicht bereit ist zu folden sollte unser Ziel sein ihn dafür gewissermasen zu bestrafen und jede Karte so teuer wie möglich zu machen.
      Ganz gleich ob er nun irgendwelche Potodds erhällt oder nicht.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @zweiblum:

      es ist kein spiel-fehler, ein guter Spieler könnte das durch aus auch so spielen, aber es ist ein mathematischer Fehler, da er eben nicht last to act ist und damit ist es +EV für mich

      @kaninch3n:
      im Normalfall lohnt es sich aber mehr die Gegner mit 2 einzelnen Bets zu konfrontieren und sie so falsch callen zu lassen, als sie direkt mit 2 Bets zu konfrontieren und aus der Hand zu drängen.


      Meine Behauptung:
      Gegner aus der Hand zu drängen, in dem man sie mit 2 Bets konfrontiert, ist nur in sehr großen Multiway-Händen sinnvoll, da hier die Summer der Outs der Gegner, zu groß sind, und man zu oft verliert.

      bei z.B. 2 Gegner will ich aber viel lieber, dass sie mit einem Draw meine 2 einzelnen Bets callen und mir somit +EV verschaffen.
    • Kaninch3n
      Kaninch3n
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 256
      Dann ist es aber for Value und nicht for Protection. Es ist einfach so, wenn kaum Outs gegen dich stehen, dann brauchst du auch nicht protecten.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Kaninch3n
      Dann ist es aber for Value und nicht for Protection. Es ist einfach so, wenn kaum Outs gegen dich stehen, dann brauchst du auch nicht protecten.
      ist halt die Frage, weil hier einige behauptet haben, dass man das auch Protection nennt =)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wenn unsere Equity über der Durchschnittsequity liegt, dann ist es grundsätzlich ein Valueraise.

      Ein Protectionraise ist daher in fast allen Fällen auch ein Valueraise (Ausnahmen siehe unten.)
      Es gibt also primär keinen Unterschied zwischen Value- und Protectionraise. Bei beiden liegen wir über der Durchschnittsequity.

      Schauen wir uns die 3 Fälle an:
      1. Wir protecten nicht, sondern konfrontieren Villain mit nur einer Bet und dieser kann aufgrund der Pot Odds profitabel callen.
      2. Wir protecten und konfrontieren Villain mit zwei Bets. Jetzt hat er nicht mehr die richtigen Pot Odds und foldet.
      3. Wir protecten und konfrontieren Villain mit zwei Bets. Jetzt hat er nicht mehr die richtigen Pot Odds und callt trotzdem.
      Im ersten Fall machen wir natürlich Gewinn, weil wir über der Durchschnittsequity liegen. Im zweiten Fall machen wir sogar noch mehr Gewinn, obwohl der Gegner foldet (das ist das Tolle an Protection). Und im letzten Fall machen wir am meisten Gewinn. Deswegen wünscht man sich ja calling stations am Tisch. :D

      Eine schöne Veranschaulichung des Themas, geht allerdings um allgemeinere Sachen und Warten bis zum Turn etc., findet sich auf 2+2: A Note on Hand Protection (Quelle: SS DIGEST (Mar. 4))

      PS: Dann gibt es auch noch so Sachen wie Outs protecten (d. h. wir müssen nicht unbedingt einen Equityedge haben) und so weiter, aber das sei hier mal vernachläßigt. Im Allgemeinen ist ein Protectionraise deswegen profitabel, weil er for Value ist.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      genau, und da 3) am meißten Value bringt, ist es doch am besten, wenn der Gegner direkt hinter mir bettet und ich ihn dann check-raise, weil dann die meißten callen =)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Genau. :)
      Lies dir mal den verlinkten Thread durch. Ich glaube da wird dann weiter unten genau dieser Fall nochmal ausgeführt.

      Es gibt natürlich auch die Variante wie sie im Gold-Artikel über Protection steht. Villain foldet eine Hand, obwohl er profitabel callen könnte. Das tut er, weil er zu viel discounted. Er weiß ja nicht, daß wir "nur" Top Pair halten, denn wir könnten ja auch ein Set haben.

      Deswegen ist es oftmals besser jemanden einmal mit 2 Bets zu konfrontieren, als zweinmal mit 1 Bet. Außerdem haben wir mit einer verletzlichen made Hand immer reverse implied Odds gegen uns. Wenn etwas für Villain EV-neutral bzw. leicht -EV ist, dann ist es für uns besser, wenn er foldet, damit wir keine implied Odds an ihn bezahlen müssen, wenn er trifft.
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      ich habe gerade in SSH eine nette Definition des Begriffs Protection gefunden:

      Protection is the art of placing your opponents in a lose - lose situation.

      Finde ich eigentlich ganz gut gewählt.
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