Umdenken in der SH-Strategie

    • fussel
      fussel
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 152
      Also,

      nach meinen Down seit letzten Samstag, habe ich mich in der Folgezeitmassiv mit der Theorie, meinen Pockertracker-Stats und mit dem Zuhören und Beobachten beim Coaching befasst.

      Immer wieder habe ich analog zu meinem Spiel bei den Coachs (2x Wish, 1x Korn & 1xWeyoun - alles SH) folgendes festgestellt:

      Die größten Verluste machen imo die Coachs und ich mit den im ORC gelisteten Hände wie

      K7-K3, Q9-Q4, J9-J5, T6, etc
      K8s-K2s, Q8s-Q2s, etc.
      66-22,

      die uns ab dem Cutoff raisen lassen, bei den Pockets evt. sogar ab MP2.

      Die lt. Pokerstove generierte Equity bei diesen Händen und die daraus abgeleitete Theorie von Korn & Matthias in Form des ORC möchte ich hier mal für Leute wie mich in Frage stellen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Hintergrund:
      Was passiert, wenn ich mit den Händen bei einem OpenRaise gewinne?
      -> ich stehle die Blinds und mache 2-3 SB!

      Was passiert, wenn ich mit den Händen bei einem OpenRaise verliere?
      -> gute Leute kennen meine BettingSeqeunz (bet flop, bet turn)!
      -> ich verliere im Schnitt 3-5 BB, wenn ich HU noch c/c River mache!

      Warum?
      Ich glaube durch die Charts sind wir, damit meine ich Leute meiner Spielstärke, d.h. 3-4 Monate dabei und so bei 2/4SH oder 3/SH, preflop sehr gut aufgestellt und können gemäß Equity & Pokerstove sehr sehr gute Entscheidungen treffen.

      Postflop fehlt mir (uns) aber noch einiges an Skill & Erfahrung, so daß wir viele kleine Dinge durch Steal gewinnen aber unter dem Strich lt. Pokertracker bei solchen SH-Open-Raise-Situationen ins Minus rutschen, was uns über viele Tausende Hände viele Dollars kostet.
      Mega-Bsp: 55 u. <, oder K5o/s u. <, Q5o/s u. < J5o/s u. <)

      Korn schreibt in seinem Defending the Blinds-Artikel, wir sollen möglichst nicht mit K bzw Q und kl. "Kicker" defenden - warum dann raisen und dann auch noch OOP postflop. Nur wegen der Initiative????
      -> die guten Jungs lassen uns dann Ihre gute Hand spielen und knocken uns am Turn oder gar am River mit einem Raise aus (s. Korns Delay-Theorie & FixedBettingSeqeunzes)!!!

      Meine Schlussfolgerung:
      Ich spiele in Zukunft tighter als das ORC, insbesondere nicht mehr die oben aufgeführten Hände.
      -> Pockets ab 77
      -> A7o/s u. >K9o/s u. >, Q9o/s u. >, J9o/s u. >

      Anregung an Korn, Matthias und die Coachs:
      -> wie wäre es mit einer eigenen Coaching-Stunde zum Thema "Stats meiner Gegner, wie ich sie richtig deute und wie ich optimal in Abh. der Gegner-Stats spiele"
      -> würde meinem Postflop-Spiel sehr gut tun!!!!
  • 31 Antworten
    • fussel
      fussel
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 152
      Nachdem ich Korn am Sonntag beim Coaching zugehört habe, kam der entscheidende Punkt für mich zu Sprache.

      Korn meinte:
      "Das ORC und die ReRaise-Regeln gelten nur für das Spiel gegen perfekte SH-Spieler."

      Dies ruft mich zur Korrektur meines Geschriebenen auf und verweist es in eine Fall zu Fall-Entscheidung in Abh. von den Gegner-Stats.

      -> umso wichtiger wäre ein entsprechendes Gegner-Stats-Coaching!!!!


      Aber:
      Warum ist dieser entscheidende Punkt in keinem der Artikel zu SH und Preflop-Theorie aufgeführt????
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Original von fussel

      Aber:
      Warum ist dieser entscheidende Punkt in keinem der Artikel zu SH und Preflop-Theorie aufgeführt????
      Weil die ganze Theorie noch recht neu ist und vor allem aus den High Limits entwickelt wurde. Ich habe mir jetzt ein viel tighteres Spiel angewöhnt (danke nochmal an Starsabove) und fahre damit um Längen besser.
      Nur zum Vergleich: ich complete nicht mehr K2s aus dem SB gegen nur 2 Gegner und complete auch nicht mit 78s ausm SB gegen nur 2 Gegner. Ich mache auch keine Raises mit Q9s aus MP3 und Spare mir dünne Isolationen mit A7o aus dem CO obwohl ich eine Edge gegen Villain habe, wenn ich weiss, dass hinter mir der Fish immer coldcallen wird (obwohl ich auch gegen beide eine Equity habe). Auch kein Open Raise mehr mit 89s aus CO oder T9s aus Mp3 usw. usf...

      Rifter meinte auch gestern während des Coachings, dass man auf den niedrigsten SH Limits ruhig etwas tighter werden sollte.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Mach ich nach nem 100 BB down wo ich jedesmal mit A7o im CO openraist hab, und hinter mir IMMER 3 Caller hatte mittlerweile auch, die alleruntersten lass ich weg. Die paar Blinds mehr die man da bezahlt weil man nich spielt sind echt nich schlimm wenn man dafür postflop aufgrund besserer Hände mehr gewinnt... Bislang war ich sogar noch auf dem Trip jedes Ace ab 7 aus MP und MP3 und generell JEDES Ace von CO und BU zu raisen, weiß auch nich recht warum. Hab damit einmal angefangen und is wohl einmal ganz gut gegangen.

      Merke: Hände mit der smallen edge, kommen nicht mehr in den Pott. Ever. Seitdem 150 up, wird luck sein.
    • noone23
      noone23
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 472
      Ihr vergeßt dass "nur" die Blinds zu kriegen ein gutes Ergebnis ist! Und wenn immer 3 Leute euren raise aus dem CO cold callen, dann habt ihr 1. das Ergebnis das ihr Fit or Fold spielen könnt, 2. callen sie euch im Schnitt mit einer schlechteren Hand.

      Aber vielleicht habt ihr auch eine schlechte Position wenn die Fische hinter euch sitzen? (okay wenn es nur Fische gibt geht es nicht anders...)
    • fussel
      fussel
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 152
      Die Aussage von Rifter habe ich auch mitbekommen.
      Die Jungs denken halt in $ und da sind 2 oder 4 $ natürlich marginal im Vgl. zu 80 / 200 oder 400 in HighStakes.

      Habe mittlerweile auf 1/2 $ und 2/4$ einen VPIP von 18 und einen PFR von 13,9. Klappt prima.
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Original von noone23
      Ihr vergeßt dass "nur" die Blinds zu kriegen ein gutes Ergebnis ist!
      Man bekommt aber sogut wie NIE die Blinds. Sobald BB einen VPIP von über 30 hat, foldet der nicht. NIE. Ich kann in ner Sessiion mit 1,5K Händen an einer Hand abzählen, wie oft ich die Blinds bekomme...
    • HekKo5
      HekKo5
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 847
      du hast aber dann meist die bessere Hand und musst nicht unbedingt was treffen um zu gewinnen, der gegner triffgt geauso oft wie du im schnitt -.-
    • noone23
      noone23
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 472
      also ich mach mit Händen wie A2s, A3o (A2o nicht mehr :( ), K7o über 40k Hände SH Gewinn (weniger als 0.1BB/Hand Verlust, d.h. weniger als die Blindkosten). Die Pocketpairs ab 66 gehören sogar zu meinen größten Gewinnbringern.

      Wie sieht das denn bei euch aus? 40k Hände sind ja nix...
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Wiseguy
      Original von noone23
      Ihr vergeßt dass "nur" die Blinds zu kriegen ein gutes Ergebnis ist!
      Man bekommt aber sogut wie NIE die Blinds. Sobald BB einen VPIP von über 30 hat, foldet der nicht. NIE. Ich kann in ner Sessiion mit 1,5K Händen an einer Hand abzählen, wie oft ich die Blinds bekomme...
      Nun... eines von beiden trifft zu:

      a) man bekommt ab und zu die blinds

      oder

      b) die Gegner callen ständig mit schlechteren Händen.

      Genau deshalb ist ja auch ein A7o Raise aus dem CO +EV


      K2s und 87s in der SB nicht zu completen ist ein merklicher Fehler. Q9s im MP3 nicht zu raisen ist in Ordnung. QT, JT, K7o, K8o etc tighter zu spielen ist auch in Ordnung, aber man darf es auf keinen Fall übertreiben.

      @fussel: Bei den Pockets auf keinen Fall tighter werden als das ORC. 66 am Button oder CO nicht zu spielen wäre ein sehr sehr großer Fehler.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von fussel
      Nachdem ich Korn am Sonntag beim Coaching zugehört habe, kam der entscheidende Punkt für mich zu Sprache.

      Korn meinte:
      "Das ORC und die ReRaise-Regeln gelten nur für das Spiel gegen perfekte SH-Spieler."

      Dies ruft mich zur Korrektur meines Geschriebenen auf und verweist es in eine Fall zu Fall-Entscheidung in Abh. von den Gegner-Stats.

      -> umso wichtiger wäre ein entsprechendes Gegner-Stats-Coaching!!!!


      Aber:
      Warum ist dieser entscheidende Punkt in keinem der Artikel zu SH und Preflop-Theorie aufgeführt????
      So hab ich das nicht gesagt.

      Das ORC listet die Hände, die selbst gegen perfekte Spieler +EV sind. Gegen schlechte Spieler spielst du in der Regel mehr Hände! (mit wenigen Ausnahmen)
    • dhteear
      dhteear
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 149
      Sehr interessantes Thema..

      Kann mir da auch jemand weiterhelfen. Bin u.a. deswegen jetzt bei PP bei von 270 auf 170 $ runtergefallen.

      Problem: Vor mir sind sehr viele Fische die nur callen und dann soll ich nach dem ORC bei CO mit A7o raisen, obwohl ich egentlich weiss, dass irgendwer sowieso die besser Hand hat.
      Dann beim Postflop(mit z.B A Q 3 rainbow) habe ich sehr oft das Problem, dass ich dann bette, um A zu verteidigen und viele gehen mit.

      Dann beim Turn(z.B. 5) weiss nicht was ich tun soll. betten? beim bet callen? mir meinem scheiss kicker?

      Und wenn ich dann mitgehe und beim river oder schon beim turn eine 7 kommt hat dann irgeneiner beim showdown ein drilling oder ein höheres two pair, weil soviele mitgegangen sind.

      Bzw. wenn keine 7 kommt stehe ich wegen dem dummen kicker dumm da.

      Wenn einer an meiner Vorgehensweise was auszusetzen hat oder und mir bei meinem Problem helfen kann und mir ein paar Tipps gibt wäre ich seeeeehr Dankbar. Ist nämlich ein teurer Spass...
    • noone23
      noone23
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 472
      Original von dhteear
      Problem: Vor mir sind sehr viele Fische die nur callen und dann soll ich nach dem ORC bei CO mit A7o raisen, obwohl ich egentlich weiss, dass irgendwer sowieso die besser Hand hat...
      Dann spielst du wahrscheinlich falsch. Wenn vor die Spieler gecalled haben raised du nicht A7o aus dem Cutoff!!!
    • cycsam
      cycsam
      Black
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 277
      Original von dhteear
      Wenn einer an meiner Vorgehensweise was auszusetzen hat oder und mir bei meinem Problem helfen kann und mir ein paar Tipps gibt wäre ich seeeeehr Dankbar. Ist nämlich ein teurer Spass...
      schreib ORC aus und übersetz es dann...
      :)
    • HekKo5
      HekKo5
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 847
      solange man gegen die gegner vor einem einen equity vorteil hat wird immer noch geraised, Voraussetzung ist natürlich, dass die hand im orc drin ist.

      bei A7o müssen das sehr loose gegner sein, kommt aber eigentl gar nicth so selten vor


      edit: ok habs noch mal gelesen er redet von "sehr vielen Fischen"
      dann ist das wohl fold -.-
    • noone23
      noone23
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 472
      okay nehmen wir an ein Gegner limpt 100% seiner Hände vor einem, dann könntest du genau ab dem Button mit A7o raisen (so hab ich das alles jedenfalls verstanden...). Bei 2 Gegnern die 50% limpen müsstest du A7o in jedem Fall wegschmeißen.
    • dhteear
      dhteear
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 149
      Ahja da habe ich den ORC bisschen falsch verstanden, habe nämlich gebetten weil die anderen nur gecallt haben ;) Danke an euch

      Gut aber mein Postflop-problem ist da aber noch nicht gelöst wie spiele ich denn TopPair mit schlechtem Kicker?
    • DwarF
      DwarF
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 447
      Original von noone23
      okay nehmen wir an ein Gegner limpt 100% seiner Hände vor einem, dann könntest du genau ab dem Button mit A7o raisen (so hab ich das alles jedenfalls verstanden...). Bei 2 Gegnern die 50% limpen müsstest du A7o in jedem Fall wegschmeißen.
      bei 2 50% limpern vor dir bist du über der durchschnittsequity mit A7o.
      zumindest wenn man davon ausgeht, dass die gegner relativ positionsunabghängig spielen. oder versteh ich da was falsch? :p

      evtl. liegt da ja auch ein denkfehler von mir vor, aber ich bin immer davon ausgegangen, wenn ich gegen einen gegner (50% vpip) ne equity edge habe, dann habe ich das auch gegen 2, 3 oder mehr 50% vpip-limper vor mir.
      ich habe mich allerdings nie wohl gefühlt, hände wie A7o dann zu raisen und habe eher zum fold tendiert. je nachdem wieviele limper vor mir waren.

      habe das auch nie im pokerstove nachgerechnet, weil mein pc da wohl stunden für brauchen würde...
    • vortex
      vortex
      Global
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 1.345
      könnte vielleicht mal jemand ein etwas tighteres ORC entwerfen.

      ich fühle mich mit manchen sachen auch noch nicht wohl und würde gern wieder n bisschen tighter werden.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Original von vortex
      könnte vielleicht mal jemand ein etwas tighteres ORC entwerfen.

      ich fühle mich mit manchen sachen auch noch nicht wohl und würde gern wieder n bisschen tighter werden.
      #2
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