Downswing Diskussion

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ich würde gerne mal eine Diskussion zum Thema "Downswing" anregen...

      Nicht in der Art eines whine-Threads sondern einfach mal weil mich interessiert wie ihr darüber denkt...

      So habe ich zum Beispiel gestern in 1.3k Händen 75BB Verlust gemacht.
      Nun fange ich nach solchen Sessions immer an, an meinem Spiel zu zweifeln und überhaupt an Poker und dem Skillfaktor.

      Ich ändere ja aber meine Spielweise nicht von einem Tag auf den anderen... Was ja letztendlich auch daran zu sehen ist, dass es eigentlich immer auch wieder bergauf geht.

      Denkt ihr man könnte eine Art Bestimmungsgrenze setzen wieviel Verlust swing und wieviel einfach schlechtes Spiel ist? Evtl. ja auch einfach in Folge von ärgerlich verlorenen Pötten etc.

      Ich weiß, dass viele schon mehr und höhere Swings hatten - mir kommen 75BB aber schon sehr viel vor?

      Oder ist das einfach limit abhängig? Ich spiele zurzeit 0.5/1 und es wurde ja auch schon angekündigt, dass die swings hier höher seien. Nur wundert mich immer die schlagartigkeit mit der so ein Swing mich trifft... Es geht ja nicht 1k Hände langsam ein wenig runter sondern einfach - oft auch in wenigen Minuten extrem.
      Und der Verlust auf so wenige Hände steht für mich völlig im Missverhältnis mit der Zeit und gespielten Händen, die man benötigt um den Verlust wieder aufzuholen :/

      Ich würde einfach mal gerne eure Meinung sowie Erfahrungen höhren und "Erlebnisberichte" derer, die schon länger dabei sind :)
  • 23 Antworten
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      bin von 130$ auf 15$ dann bissel kohle bekommen und 5c/10c gezockt auf 65$ und jetzt bin ich wieder bei 35$

      FU ALL THX
    • g3nius
      g3nius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 711
      300 bb sind die grenze eines downswings, wenn du ein winning-player bist
    • gImLi
      gImLi
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 726
      natürlich gibt es keine grenze zwischen downswing und schlechtem spiel
      denn es existiert beispielsweise eine wahrscheinlichkeit grösser null, dass du 100x hintereinander AA bekommst und jedesmal damit verlierst.

      um zwischen downswing und schlechtem spiel zu unterscheiden gibts nur eins:
      beispielhände posten ^^

      wenn ich "downswinge" poste ich immer viel mehr hände als sonst - denn irgendwie ists schon sehr beruhigend bei 8 von 10 händen ein "gut" zu lesen :)

      edit:
      Original von g3nius
      300 bb sind die grenze eines downswings, wenn du ein winning-player bist

      das is natürlich mumpets :p
      wieso genau 300?
      und nicht 200 oder 400

      die wahrscheinlichkeit als "winning player" 400 bb downswing zu haben ist natürlich viel viel geringer als 300BB oder 200. aber trotzdem möglich.
    • g3nius
      g3nius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 711
      frag halt korn er wird dir wohl bestätigen, dass das nicht so ein scheiß ist was ich geschrieben habe

      edit: es ist vielleicht nicht auf die bb die genaue grenze aber darum geht es dem ersteller ja nicht
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      man soll doch 300BB des limits besitzen
      dann wärst bei nem downsing ja bankrott
    • g3nius
      g3nius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 711
      aber gimli hat schon recht damit, dass die grenze zwischen downswing und schlechtem spiel von einem selbst schwer zu erkennen ist ...
      es ist immer leichter alles auf einen downswing zu schieben ...
    • gImLi
      gImLi
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 726
      Original von g3nius
      frag halt korn er wird dir wohl bestätigen, dass das nicht so ein scheiß ist was ich geschrieben habe

      edit: es ist vielleicht nicht auf die bb die genaue grenze aber darum geht es dem ersteller ja nicht

      sorry, also das sollte jetzt nicht so abwertend sein, wie es vielleicht klang.

      aber es ist einfach unsinnig zu sagen:
      mehr als -300BB ist schlechtes spiel und weniger kann noch downswing sein

      das is genau wie, wenn man sagt:
      winrate ist erst bei 40k aussagekräftig

      das stimmt auch "nicht wirklich"
      je mehr hände - desto geringer die wahrscheinlichkeit vom erwartungswert abzuweichen.
      aber wenn man 100 hände "pech" hatte, kann man auch 10.000 hände pech haben oder 40.000

      nur ist eben die wahrscheinlichkeit dafür viel geringer - aber möglich ist es trotzdem.

      allerdings kann man sagen:
      bei -300BB ist die wahrscheinlichkeit dafür, dass es sich um einen downswing handelt schon so gering, dass es wesentlich _wahrscheinlicher_ ist, dass man fehler macht.
      aber sicher sein, kann man sich da nie.

      naja
      ist vielleicht auch korinthenkackerei was ich hier betreibe

      aber ich finds eben wichtig, sich darin im klaren zu sein, dass es nur um wahrscheinlichkeiten, bzw erwartunsgwert geht beim pokern.
      und jede beliebige abweichung vom erwartungswert ist möglich ...
    • g3nius
      g3nius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 711
      jo, das stimmt schon, deswegen der post danach ...
      ich denke auch, dass wenn hier jemand massiv verliert, dass es eher am falschen spiel liegt als an einem downswing ...
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von g3nius
      jo, das stimmt schon, deswegen der post danach ...
      ich denke auch, dass wenn hier jemand massiv verliert, dass es eher am falschen spiel liegt als an einem downswing ...


      hmmm ... kurzfristiges massives verlieren kann durchaus eine Folge der normalen Varianz sein, vollkommen unabhängig von der Qualität des eigenen Spiels.

      Ich sehe eher die Gefahr, das ein Downswing auf Grund normaler Varianz zu schlechtem Spiel führt, und man so in ner langfristigen Abwärtsspirale landet. Hilft nur, das eigene Spiel überprüfen oder noch besser überprüfen lassen, Hände posten, Coaching in Anspruch nehmen. Was mir auch hilft, Anzahl der Tische reduzieren, um etwas bewußter zu spielen, und regelmäßige Erholungspausen.

      Außerdem die Chatbox nutzen, um Frust abzubauen .... ;)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      mein größter downswing war 150BB. das prob ist leider:

      man weiss eben NIE: ist das nur downswing oder macht man auch fehler.

      ich kann nur jedem empfehlen, gerade in zeiten des downswings eine coaching session in anspruch zu nehmen. einfach nur sehen, ob andere (muss ja nicht immer korn sein) genauso spielen würden oder nicht,

      ausserdem kommen mit nem coach auch immer good beats! (wink @ korni^^)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Es gibt keine größte Grenze für einen Downswing, sondern nur Wahrscheinlichkeiten.

      Die Wahrscheinlichkeit, als 2 BB / 100 winning player mit 300 BB pleite zu gehen ist glaube ich ca 1%, bin mir da aber nicht ganz sicher. Mit Hilfe von Statisktik 1 lässt sich das aber selbst recht leicht nachprüfen.

      Im den 2+2 Foren gibt es dort auch mehrere Beiträge zu dem Thema.
    • Xblood
      Xblood
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.007
      Ja ich hab auch im in mehreren Beiträgen auf 2+2 gelesen, dass 300BB wohl mehr oder weniger sehr unwahrscheinlich sind.
      Dort wird eigentlich so 150 BB als richtig derber swing bezeichnet.

      Ich denk mal den Skill zu haben um einen downswing zu erkennen zu können, da man perfekt spielt, kann man nur mit sehr sehr viel übung und zeit erreichen.


      Oder ist hier jemand, der bei jeder Hand, die er spielt ein gutes Gefühl hat alles richtig gemacht zu haben ? ^^



      mfg
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Korn
      Es gibt keine größte Grenze für einen Downswing, sondern nur Wahrscheinlichkeiten.

      Die Wahrscheinlichkeit, als 2 BB / 100 winning player mit 300 BB pleite zu gehen ist glaube ich ca 1%, bin mir da aber nicht ganz sicher. Mit Hilfe von Statisktik 1 lässt sich das aber selbst recht leicht nachprüfen.

      Im den 2+2 Foren gibt es dort auch mehrere Beiträge zu dem Thema.


      als mathematiker und jemand der selber gerade einen downswing durchmacht, habe ich dazu einige überlegungen angestellt und auch recht viel in den 2+2 foren gelesen.

      zunächst einmal ist ja eine 'rule of thumb' (aber wirklich nicht mehr als das), dass man als ernsthafter / professioneller spieler für full ring games ca 300 - 350 BB haben sollte. das bezieht allerdings ein, dass man bereit ist, das limit zu reduzieren, wenn es sehr schlecht läuft.

      deine 1% zahl ist in manchen situationen sicherlich richtig, aber ich es gibt mehrere variablen, die da zu berücksichtigen sind (und es ist definitiv nicht einfach eine formel herzuleiten, die den risk of ruin adäquat bestimmt) :
      - die varianz (kann man leicht in pokertracker nachschauen)
      - die winrate (kann man nur sehr ungenau bestimmen, weil die varianz sehr gross ist; die metavarianz des varianzwertes ist übrigens sehr viel kleiner (sollte am prinzip der auslöschung liegen))
      - die psychische verfassung. sehr viele spieler verlieren durch tilt einen teil ihres EV wenn sie viel verlieren, was zu erheblich erhöhten swings führt.

      in einem sehr interessanten thread auf 2+2 hat mason malmuth das ausführlich mit einem anderen pro diskutiert. der diskussion war zumindest leicht zu entnehmen, dass das thema sehr kompliziert ist. :)

      als praktische beispiele habe ich einige threads gesehen in denen professionelle spieler von downswings von mehr als 15000$ in 15/30 spielen berichtet haben und von break even streaks von 40.000 händen und mehr.

      mein fazit: statistische methoden geben nur sehr bedingt hinweise auf schlechtere spielweise und nur über sehr große zeiträume. ich versuche auch, meine spielweise hauptsächlich durch die analyse der hände selbst und nicht durch resultate zu bewerten.

      ps gerade mit KK auf einem 5KAAJ board gegen A5 verloren... grrrrrrrrrrrrr ;)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Also ich hab mal ein Post auf 2+2 gelesen, der so ähnlich war wie folgendes:


      Hi.
      Ich hab in den letzten 2,5 Jahren auf 1/2 nur Minus gemacht. dass sind [rund 300k$]. Doch ich weiß dank meinem Trainer, dass ich kein schlechter Spieler bin und dass nur ein Downswing ist und ich irgendwann das mir zustehende Geld einheimsen werde


      Wenn man soweit ist, kann man sich ziemlich sicher sein, dass man nicht spielen kann IMO.

      :spade:
      shol
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von sholvar
      Also ich hab mal ein Post auf 2+2 gelesen, der so ähnlich war wie folgendes:


      Hi.
      Ich hab in den letzten 2,5 Jahren auf 1/2 nur Minus gemacht. dass sind [rund 300k$]. Doch ich weiß dank meinem Trainer, dass ich kein schlechter Spieler bin und dass nur ein Downswing ist und ich irgendwann das mir zustehende Geld einheimsen werde


      Wenn man soweit ist, kann man sich ziemlich sicher sein, dass man nicht spielen kann IMO.

      :spade:
      shol


      300.000 Dollar auf 1/2 in 2,5 Jahren? Krass, das ist schon wieder eine Leistung, wenns denn stimmt ;) War aber mit 99,9%-tiger Wahrscheinlichkeit ironisch gemeint =)
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Korn
      Original von sholvar
      Also ich hab mal ein Post auf 2+2 gelesen, der so ähnlich war wie folgendes:


      Hi.
      Ich hab in den letzten 2,5 Jahren auf 1/2 nur Minus gemacht. dass sind [rund 300k$]. Doch ich weiß dank meinem Trainer, dass ich kein schlechter Spieler bin und dass nur ein Downswing ist und ich irgendwann das mir zustehende Geld einheimsen werde


      Wenn man soweit ist, kann man sich ziemlich sicher sein, dass man nicht spielen kann IMO.

      :spade:
      shol


      300.000 Dollar auf 1/2 in 2,5 Jahren? Krass, das ist schon wieder eine Leistung, wenns denn stimmt ;) War aber mit 99,9%-tiger Wahrscheinlichkeit ironisch gemeint =)


      lol, kann mir auch nicht vorstellen, dass das stimmt.
      aber wenn doch wäre das wirklich harte arbeit gewesen. wenn ich dringend 300.000 verlieren müßte, würde ich mir nicht die mühe machen jahre lang 1/2 zu spielen sondern lieber einen abend 4.000/8000 in vegas. das macht bestimmt mehr spass. :)


      @sholvar
      hast du noch den link zum thread?
    • Gironimo
      Gironimo
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 246
      Also wenn ich hier lese das manche Leute die schon lange Spielen noch nie einen ds von über 150 oder von über 300 BB hatten dann muss ich mich schon sehr wundern.
      Ich habe vor fast einem Jahr angefangen zu Pokern. Habe fleißig Theorie gelernt und mich in den Limits nach oben gearbeitet. Mein erstes Ziel war 2/4$.
      Das war das Limit was ich unbedingt erreichen wollte.
      Meinen ersten richtigen DS von 100BB hatte ich dann auf 1/2. Das war schon ein harter Schlag. Natürlich wusste ich aufgrund von Theorie Kenntnissen das ein DS von 100BB im Bereich der Möglichen liegt. Also einfach weiter gespielt und es ging ständig weiter nach oben. Bis ich dann endlich mein Ziel erreicht hatte und die BR für 2/4$ zusammen hatte.
      Was dann folgte, Spottet jeder Beschreibung:
      Auf 2/4 klappte überhaupt nix. Wenn ich einen Pot gewann war der 3BB groß und in den großen Pötten wurde ich jedesmal geschlagen. Irgendwann musste ich dann wieder auf 1/2 zurück.
      Kein Problem hab ich mir gedacht. 1/2 schlage ich ja das hatte ich schließllich schon bewiesen und meiner nächster Versuch auf 2/4 klappt dann sicherlich besser. Aber das Schicksal belehrte mich eines besseren. Auch 1/2 war für mich nicht mehr zu schlagen und schon bald musste ich auf 0.5/1 zurück.
      0.5/1 das Limit der Fische. Die Spieler waren / sind so unglaublich schlecht das man eigentlich nur gewinnen kann. Aber der freie Fall ging weiter. Bis ich schließlich bei 150$ angekommen bin. Das war ein DS von 1,2k$ auf 150$. Wer möchte kann ja mal die BB Anzahl unter Berücksichtigung des BR Managements ausrechnen.
      Nach diesem DS habe ich einen Monat pause gemacht. Inzwischen spiele ich wieder und es geht langsam wieder Bergauf. Aber DS im 50BB bereich habe ich so gut wie jeden Tag und auch über 100BB downs (Der letzte heute Morgen) kann ich nur noch Müde lächeln.
      Dabei möchte ich keineswegs behaupten perfekt zu spielen. Aber wenn ich sehe wie unglaublich schlecht meine Gegner zum Teil zocken dann wundert es mich doch, dass es nicht ein bisschen beständiger nach oben geht.
    • FreDee
      FreDee
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 131
      Gironimo, deine Geschichte, ist sicher sehr extrem.

      Ich habe am WE auch 400BB DS - nur hoff ich irgendwie, dass es sich wieder gibt.

      Man denkt doch bei einem DS - der sich über mehr als eine Session streckt - viel darüber nach.

      Dann kommen bei mir erst einmal die Zweifel:
      - bin ich winning player oder hatte ich bis jetzt nur Glück
      - Kann ich das Level schlagen, indem ich schon zig10k Hände erfolgreich pokere
      - was passiert, wenn der Fall nach Unten nicht aufhört ?

      Dann stell ich mir folgende Fragen:
      - wie verkraften die Pro's den sowas?
      - gibt es Spieler (über 50k Hände) die noch kein DS hatten ?
      - muss man durch das Tal um den nächsten Berg zu nehmen?
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Nun es ist ja schon eine ganze Zeit her, dass ich den Thread erstellt habe (sieht man auch an den Leuten, die geantwortet haben ;) )... und habe mittlerweile viel gelernt über ups und downs...

      Damals eröffnete ich den Thread eher aus Frust, als aus wirklichem Interesse, auch wenn ich versucht habe dies zu tarnen ;) ...

      Seitdem habe ich eigentlich nur noch einen wirklich großen tilit-down-swing von 300bb erlebt... ßber 100-130BB ging seitdem bei mir nichts mehr...

      Ich will jetzt über niemanden Urteilen aber was ich in der vergangenen Zeit gelernt habe ist vor allem, dass das ominöse Wort 'Downswing' leider viel zu häufig als der schwarze Peter herangezogen wird...
      Manche kennen den Unterschied zwischen tilt und downswing vielleicht auch nicht,.. und manche wollen ihn vielleicht nicht warhaben...

      Aber in viel zu viel zu viel zu vielen Fällen wird nicht da angefangen, wo angefangen werden sollte: bei sich selbst.



      Auch gerade aus deiner Geschichte lese ich sowas heraus:..
      Anstatt zu sagen: "Anschließend holte ich 1-2 Tage nocheinmal tief Luft und schöpfte neue Zuversicht und versuchte dann wieder optimal zu spielen..." sagst du:"...aber auch obwohl 'die Gegner so schlecht sind' konnte ich einfach nicht gewinnen...". Das deutet schon auf eine Art innere Wut hin, die ich auch nur zu gut kenne,... das muss man aber versuchen zu unterdrücken und den Blick auf das eigene Spiel lenken. Nicht auf das Versagen der Gegner.

      Always keep in mind: Das Wort 'Downswing' beschreibt nicht den Verlust unzähliger big bets, als einzelnd stehender Fakt, sondern das verlieren vieler big bets aufgrund von der sich häufenden, subjektiv negativ einzustufenden, Varianz der Karten, TROTZ perfektem Spiel.


      ;)


      mfg
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