einstieg ins SNG Geschäft, welches limit anfangen

    • liverdracon
      liverdracon
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 7.792
      Da mir NL cashgame manchmal etwas langweilig wird, wollte ich mich etwas auf den Speed SNGs versuchen

      Nach BRM könnte ich eigentlich locker die 55er spielen.

      Da ich mir aber denke, dass ich als Einsteiger wohl etwas Erfahrung sammeln sollte, ehe ich die großen Levels in Anspruch nehme, wollte ich mich erst auf den 33er versuchen.

      Oder soll ich erst die 22er spielen?

      Erfahrungmäßig kann ich eigentlich nur von ein paar Schnupperkurse von Tigga und Morgoth Coaching sprechen und ein bisschen rum experimentiert auf den 11er SNGs.

      Was empfehlt ihr mir? 55er, 33er oder 22er?

      Danke für die Anworten.
  • 23 Antworten
    • Ritschel
      Ritschel
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 393
      Zwischen den 22er und 33er gibts keinen großen Unterschied.
      Zumindest hab ich damals keinen bemerkt.

      Ich würd auf den 33ern anfangen um reinzukommen und relativ schnell auf die 55er umsteigen. Da 55er auch noch leicht schlagbar sind.

      Ich gehe mal davon aus, dass dein NL Spiel recht gut sein dürfte und du nur bissl reinkommen musst, wann pushen usw.
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      kann nur meine bescheidenen Erfahrungen beisteuern...
      Stand mit ca 1300 BR (nur FL bis 1/2 SH) nach kurzem Reinschnuppern in die SSS vor der gleichen Frage wie Du - nur, dass ich natürlich "nur" die BR für die 22er hatte und nicht schon die für die 55er

      Hab dann auch nur ca 80 Turniere auf den 11ern gespielt, da hatte ich dann schon die BR für die 33er, und bin auf die 22er aufgestiegen. Mittlerweile spiele ich die 33er und wie immer wieder im Forum angedeutet sind die Levelunterschiede sehr gering.

      Trotzdem wirste wahrscheinlich ein besseres Gefühl haben, wenn Du Dich zumindest ansatzweise "hochdienst". Im allerersten Anfang gibt es ja noch so viel Neues zu entdecken und all die Fehler "die man mal gemacht haben muss, um aus ihnen zu lernen" sind halt auf den 11ern billiger, bzw. werden oft gar nicht so sehr bestraft, wie auf höheren Limits.

      Finde es entscheidend, dass der Rake ab den 11ern erstmal konstant bleibt (prozentual). Daher hätte ich auch mit ner höheren BR erstmal mit den 11ern angefangen.

      Wenn Du allerdings das Gefühl hast, Du könntest die 11er überhaupt nicht ernst nehmen, dann fang mit den 22ern an. Willst ja auch sicher bald mehr als nur ein SNG gleichzeitig spielen und das braucht wie in allen anderen Disziplinen halt etwas Routine.

      Auf die 55er würde ich persönlich unabhängig von der BR auf gar keinen Fall unter 200 SNGs im Kreuz wechseln - eher deutlich später. Außerdem solltest Du schon so manches AHA-Erlebnis beim Experimentieren mit ICM-Programmen gehabt haben.

      Das alles schreib ich aber nicht, weil ich so ein toller SNG Exoperte bin (spiel immer noch die 33er), sondern, weil ich vor ner ähnlichen Entscheidung stand wie Du und ich mich mit meiner Lösung absolut wohl fühle.

      Viel Erfolg und bis bald auf den 55ern ;)
    • liverdracon
      liverdracon
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 7.792
      Also ich habe gestern Mal ein set von 33er gleichzeitig probiert und kam eigentlich sehr gut klar. Bin natürlich kein Experte, aber wriklich viele Spieler mit skill waren nicht da. Glaube, ich werde dort auch weitermahcen.


      Was würdet ihr von Progis empfehlen?

      Ein ICM ala Spade Eye und Tourney Manager sollen gut sein oder?
      Braucht man Poker Tracker noch dazu?
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      @ribpoker
      wieviel buyins hast du zb. auf den 11ern und 22ern gewonnen und spielst du ausschließlich SNGs ?

      ich frage deshalb, vieleicht gehört das auch in einen eigenen thread, weil ich wissen möchte, kann man SNGs auf dauer überhaupt profitabel spielen ?

      ich würde mir das schwehr überlegen als FL o. NL winningplayer zu den SNGs zu wechseln.
      nach ca. 1000 SNGs war ich, auf den 11er, runde 18 Buyins im plus und habe in dann ca. 70 SNGs fast meine gesammte BR, durch unglaubliche BadBeads, verloren.

      das forum ist voll von geschichten derer, die SNGs mehr oder weniger erfolgreich gespielt haben oder sehr lange zeit breakeven waren und durch länger anhaltende badbeats fast ihre gesammte BR verloren haben.

      Auch Coaches denen ich zuschaue, spielen nicht wirklich profitabel.
      In den viedeos dasselbe bzw. gewinnt einer 2 von 4 sngs weil er unglaublich luck und schlechte gegner hatte, aber geht das so auf dauer ?

      Ist der Luckfaktor nicht um einiges höher als bei cashgames,grad wenn man nach ICM pusht ?
      Der eine hat glück und bekommt ein paar mal die blinds mit marginalen push händen, der andere wird gecallt und fliegt raus.
      Spielt in so situationen das glück nicht eine ganz erhebliche rolle ?

      Hände die ich im NL Cashgame am Button nie und nimmer gepusht hätte, pushe ich in SNgs und hoffe nicht gecallt zu werden.

      ! Ist es das was ich will !

      SNGs machen spass, mir zumindest.Mal das eine oder andere SNG, klar, gerne. grad als Tourney spieler sowieso.
      Aber nur mit SNGs BR Building zu betreiben,vergleichbar mit Cashgames, geht das in der breite ?
    • liverdracon
      liverdracon
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 7.792
      Original von liverdracon
      Was würdet ihr von Progis empfehlen?

      Ein ICM ala Spade Eye und Tourney Manager sollen gut sein oder?
      Braucht man Poker Tracker noch dazu?
      Keiner, der seine Erfahrungen mit mir teilen will?
    • Flowjob
      Flowjob
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.617
      PT sollte halt ganz einfach deswegen sein um deinen ROI und ITM zu "tracken"...die reads selbst sin jetz net sooo wichtig, aber wie horror immer so schön sagt sie bringen auch keinen nachteil ;)

      ICM programm sollte schon sein, aber zuerst solltest du mal dein early limit play hinkriegen (weiß net in wie weit du da mit den anforderungen der extremen tightness vertraut bist). danach is natürlich ein icm programm unerlässlich und ich würde dir spadeICM empfehlen. wenn du diese beiden punkte berücksichtigt hast kannst du sicher auch die 55er schlagen - das is nämlich das limit wo es das erste mal (halbwegs) gute regulars (uA auch mich *ggg*) gibt, denn auf den höheren limits gibts nicht genug tische

      mfg
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 6.868
      also du machst im grunde genau das gleiche wie ich...
      ich hab auch cashgame gespielt fl bis 3/6 zwischendurch immer ma paar sngs meist die 16er auf stars und naja dann beschloss ich mal nurnoch sngs zu spielen.
      hab dann auch die 33er gewählt hatte mehr als 100 buyins br und naja lief von anfang an super bin dann nach 200 sngs auf die 55er und auch die laufen sehr sehr gut.
      würd mir an deiner stelle auf jedenfall icm aneignen am besten holst du dir spadeicm oder sngwiz, da dann die trainen bissl machen, lernt man schnell sehr gut weil man eben sehr viele hände in kurzer zeit üben kann, und naja dann bissl earlyphase lesen aber das is eigentlich fast idioten sicher;)
      joar und dann denk ich dass du auf den 33er anfangen und sie schlagen kannst.

      pt nutze ich schon finds schon recht wichtig zu sehn was für ein"typ" der gegner is also klar isses nich so wichtig wie in cashgames aber bei 6tischen und doch recht vielen unknowns hilft es mir schon bei bestimmten entscheidungen.

      joar tourneymanger hab ich auch, is aber eigentlich ein luxustool, bringt dir für dein spiel an sich nix, sammelt aber super die statistiken und zeigt sie sehr schon an, denke is auf jedenfall ne investition die man tätigen sollten, wenn man seine stats übersichtlich und schön haben will.

      ah ansonten würd ich mir noch partysngplaner von http://www.overcards.com holen macht das spielen um einiges komfortabler
    • IamInSAnE
      IamInSAnE
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 834
      wie schon erwähnt wurde sind die 33er sehr weak, da kann man eigentlich nicht viel falsch machen. Hab erst einen skill unterschied ab den 55er gemerkt. würde an deiner stelle ne gute samplesize an 33ern spielen und sobald du dich sicher fühlst auf die 55er wechseln. ICM programme sind natürlich pflicht aber mit der zeit entwickelt man ein gefühl dafür wann man pushen sollte und mit welchen händen. Ich persöhnlich finde PT/PA ganz nützlich man kann die gegner besser einschätzen und hilft vorallem bei der calling/pushing range einschätzung. ansonsten wünsch ich dir viel spaß und natürlich luck :D
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Original von fraleb
      @ribpoker
      wieviel buyins hast du zb. auf den 11ern und 22ern gewonnen und spielst du ausschließlich SNGs ?

      ...

      ich würde mir das schwehr überlegen als FL o. NL winningplayer zu den SNGs zu wechseln.
      nach ca. 1000 SNGs war ich, auf den 11er, runde 18 Buyins im plus und habe in dann ca. 70 SNGs fast meine gesammte BR, durch unglaubliche BadBeads, verloren.

      das forum ist voll von geschichten derer, die SNGs mehr oder weniger erfolgreich gespielt haben oder sehr lange zeit breakeven waren und durch länger anhaltende badbeats fast ihre gesammte BR verloren haben.

      ...

      Ist der Luckfaktor nicht um einiges höher als bei cashgames,grad wenn man nach ICM pusht ?

      ...
      Viele Fragen und Aussagen, aber nachdem Du mich angesprochen hast, hier meine Erfahrungen:

      Spiele im Moment fast ausschließlich SNGs, weils mir grad mehr Spaß macht, 2/4 FL SH spiel ich nur, wenn ich raked hands brauch ;)

      Bin mit ner Upswing eingestiegen (ROI >100 nach 30 Turnieren) auf den 22 hat sichs dann auf 15% nivelliert und bin jetzt auf den 22/33 konstant auf knapp 15% nach gut 200 SNGs, das lohnt sich bei ca. 3 Speeds/h durchaus, auf 2/4 entspräche das mit 3-tabling etwa 1,5 BB/100....

      Downswings passieren auf FL genauso wie bei SNGs. Und daher musste gleichermaßen bei beiden Disziplinen ABSTEIGEN, wenn die Varianz zuschlägt. Wenn Du 50 Buy-ins beherzigst, heißts nun mal mit 50 BI's des nächst niedrigeren Levels "Adios Amigos, aber ich komme wieder!"

      Bin nebenbei bemerkt auch bei FL 2x abgestiegen 1x sogar 2 Levels, ich schätze mal, das is vergleichbar mit Deinem 70-Tourney-Downswing.

      Die Speeds sind ja wohl noch swinglastiger (ich persönlich finde, der Skillunterschied durch ICM ist wichtiger als das weak tighte Spiel im early game, aber egal).

      Und ICM ist genauso Luck/Bad Luck wie das Spiel nach Odds und Outs. Da kannste endlose Serien haben, wo Du immer das "Falsche" tust, aber auf die lange Sicht, gewinnst Du - da ist bei ICM nix anders - außer, dass Du ein gutes Gefühl für calling und pushing ranges brauchst. Das ist KEIN luck, das ist purer Skill!! (Ich hoffe, eines Tages hab ich den...)

      Nur meine Meinung, bin ja selbst ein voller Frischling gegenüber Deiner Vielzahl an gespielten SNGs...
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      3 Speeds/h


      schonmal über Multitabling nachgedacht?
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Original von LLuq
      3 Speeds/h


      schonmal über Multitabling nachgedacht?
      Klar, da ist bei mir noch einiges an Potential vorhanden. Da ich jedoch aus der FL-Ecke komme, bin ich auf dem NL-Terrain noch nicht besonders routiniert. Beim 4-tabling hab ich einen deutlichen Anstieg meiner Fehlerquote verzeichnet und ich sehe mich halt noch in der Anfangsphase bei den SNGs und erkenne noch ein riesiges Verbesserungspotential beim ICM-Skill, da setze ich im Moment meinen Schwerpunkt.

      Daher spiel ich momentan nur 2 Tische simultan, schätze aber, ich könnte locker noch 2 versetzt dazunehmen, wenn ich mit den ersten auf 100/200 lande. Aber auch das wäre ja noch kein wirkliches Multitabling...

      <<<edit: ein weiterer Grund, mich auf derzeit insgesamt 3 Tische zu beschränken, ist die Tatsache, dass ich nur die Freiversion des MTH habe. Welche weitere Software oder Autohotkey scripts gibt es denn derzeit, die einem das Multitabling bei SNGs erleichtern?
      <<<end edit:

      Wirklich drollig ist ja die Tatsache, dass ausgerechnet mir der Vorschlag zum Multitabling gemacht wurde - bin nämlich, was die wenigsten wissen werden, der Autor des Strategieartikels übers Multitabling (damals noch für FL konzipiert) :D
    • soan
      soan
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.139
      ich habe mit 4 table angefangen und zocke inzwischen 8. über den ROI kann ich mich nicht beschweren ;)

      benutze party planner zum anordnen der tische auf beiden monitoren und ein paar help scripts mit dem prog autohotkey

      benutze kein PT/PA (auch nur bedingt zum tracken, da es bei SNGs leider bei mir nur fehlerhaft läuft. teilweise stimmen die rechnungen nicht.)

      werde mir bei gelegenheit den tourney manager leisten, durch den man dann PT/PA ganz weglassen kann.
    • McIllroy
      McIllroy
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 606
      tourneymanager ist für statiskikfanatiker wie mich unerlässlich^^
    • liverdracon
      liverdracon
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 7.792
      Ich glaub, ich bleib trotzdem bei NL. Dieses ICM ist mir irgentwie zu hoch, bzw habe noch keinen artikel gefunden, der mir dieses ordentlich erklärt und diese all-ins sind doch etwas zu rigged oder ich habe die Wahrscheinlichskeitstheorie nicht verstanden.
      Wenn ich 80% zu 20% favorite bin, sollte ich doch nur alle 5x verlieren, aber die letzen 20x habe 15 verloren und nur 5 gewonnen.
    • IamInSAnE
      IamInSAnE
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 834
      willkommen in der wunderschönen welt der varianz ;(
    • Talmar
      Talmar
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 3.407
      Original von liverdracon
      Ich glaub, ich bleib trotzdem bei NL. Dieses ICM ist mir irgentwie zu hoch, bzw habe noch keinen artikel gefunden, der mir dieses ordentlich erklärt und diese all-ins sind doch etwas zu rigged oder ich habe die Wahrscheinlichskeitstheorie nicht verstanden.
      Wenn ich 80% zu 20% favorite bin, sollte ich doch nur alle 5x verlieren, aber die letzen 20x habe 15 verloren und nur 5 gewonnen.

      hab seit kurzem ebenfalls mit sng's angefangen und mir gehts ähnlich mit dem icm- das prinzip hab ich verstanden, allerdings werden die berechnungen bzw die analyse der hände ja erst nach den gespielten sng's im prog wie sng wizard durchgeführt.

      das hilft mir doch imho nur bedingt weiter- ich kann zwar meine gespielten sng's analysieren, allerdings werd ich in den nächsten vor andere situationen gestellt wo es wieder mal um abschätzen der callingrange der gegner geht.

      das abschätzen stört mich bei den sngs, bei cashgames hab ich einfach schneller infos über die gegner anhand pa; bei den sngs kommen evtl mal 26 hände zu stande bis man am bubble sitzt

      desweiteren kommt halt noch die varianz an der bubble hinzu, wo man preflop zwar favorit ist aber am ende dann doch abgeluckt wird, da ist mir persönlich die varianz bei sss oder bss imho lieber, weil man einfach "rebuy" drücken kann

      kriegt man das icm nach x coachings+x vids noch gut hin?`momentan ists bei mir halt eher die richtung gambeln nach gefühl; beim analysieren der hände @ sng wiz zeigt er mir die meisten hände zwar richtig gespielt nach icm an, allerdings finde ich irgendwie, dass ich wenig "dazulern"
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.238
      @Talmar
      Genau das finde ich auch. Ich frage mich, wie mir das ICM IM game weiterhilft. Ich mache es im moment genauso, dass ich mir überlege:
      - welche position ich habe
      - ob ich first in bin oder jmd gelimpt/raised hat
      - wie groß die blinds sind
      - gegen wen ich pushe (bigstack/shortstack)
      - wie groß die wahrscheinlichkeit ist, dass ich gecalled werde

      Das alles mache ich aber rein intuitiv bzw versuche jede situation abzuwägen. Ob ich dann in AQ oder ähnliches reinlaufe ist doch immer noch ne andere frage. Aber dieses mit icm weiß ich irgendwie auch nicht genau, wie ich das verstehen soll, bzw was mir das genau bringt. Außerdem müssen es doch auch gegner sein, die wissen was sie tun, dh. erst ab einem gewissen niveau macht das system doch sinn oder? Spiele - wie mein vorrredner - auch eher nach "gefühl" und fahre bisher damit nicht schlecht. Vielleicht macht man ja vieles auch richtig, wenn man schon etwas pokererfahrung hat. :)
      Wenn ich mir nicht ganz sicher bin bei einer hand, dann folde ich im zweifel eher als any2 zu pushen.

      Würd mich aber mal interessieren, wie ihr euch im hinblick auf sngs weiterbildet? Ich versuche möglichst viele vids von guten spielern zu schauen (leider gibts in der sektion noch net so viele). Dann habe ich natürlich viel theorie durch FL spielen, bzw FL-Bücher, charts für handeinschätzungen usw. Grundlagen im NL spiel usw. Wie macht ihr das?
      Und das wichtigste: lassen sich sngs auf dauer profitabel spielen (eigntlich recht dämliche frage)?
    • liverdracon
      liverdracon
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 7.792
      es kommt doch auch auf das eigne image an. Wenn ich 3x hintereinander pushe, kann ich doch schlecht nochmal mit einer Hand pushe, die zwar laut ICM +EV ist, aber so marginal ist, dass sie trotzdem oft Underdog ist. Irgentwann haben die Gegner dann die Fresse voll und ich wil auch nicht wirklich nen call mit A2 haben.

      Ich denke, ich werde einfach mal ein bischen nach Gefühl zocken und mir den trainer von SpadeICM ankucken. Später kan ich immer noch entscheiden ob meine Zukunft bei SNGs liegt.

      Das Problem ist enfach, dass ich bei NL ab NL400 auf scared monex spielen werde, einfach bedingt durch meinen Beruf -> Bezug zu Geld verlieren. Ich merke, das ich bei SNGs einfach aggressiver spiele. Scheint doch woh lnen Unterschied zu sein, ob du 2000 Ciips egal welches limit hast oder doch Chips die deinem Geld entsprechen.
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 6.868
      ein +ev push nach icm kann nie -ev sein das widerspricht sich;)

      wenn du 3x hintereinander gepusht hast musst du eben die callingranges der gegner anpassen.

      icm als modell ist sozusagen unfehlbar, (wie der papst:P ) du hast halt nur die variablen der callingranges die du in icm einbaun musst
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