ICM Nachhilfe für Anfänger

    • Prototype
      Prototype
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 1.407
      Hallo allerseits!

      Ich möchte gern von NL25SH auf SnGs umsteigen und habe heute mal gemütlich 19 11$ SnG gespielt auf Party. Leider noch mit -ROI

      Ich spiele Standard SnGs und meine Frage bezieht sich auf ICM. Wie "errechnet" ihr push or fold? Auf was muss man achten? Jedes mal wird ja wohl keiner nachrechnen.
      Hab mir SnG Wizard runtergeladen um mal damit herum zu spielen, aber ich habe leider sehr wenig gefühl dafür wann ich pushn oder folden sollte.

      Welche Faktoren sind zu beachten? Entfernung zu den Blinds, first in, stacksize... und wie fließen diese Faktoren in die Entscheidung ein ob ich pushn oder folden sollte????

      Danke & lg
  • 34 Antworten
    • Flowjob
      Flowjob
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 2.617
      es gibt faktoren die grundsätzlich immer erfüllt sein müssen, zB solltest du nicht mit mehr als 11-12 BB pushen (ausnahmen bestätigen die regel), je schlechter deine hand desto besser sollte deine position sein - desto weniger gegener sollten in der hand sein - aber auch hier gilt: wenn weake gegner limpen ist nur noch mehr dead money im pott...

      du siehst also es gibt viele faktoren die berücksichtigt werden müssen

      am besten einfach vieeeeel ausprobieren ;)

      mfg
    • Prototype
      Prototype
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 1.407
      und wie fließen die Faktoren ein: Bsp stacksize: Wenn ich einen großen stack habe, hinter mir noch einer ist der calln könnte und short ist , und einer bereits all in gepusht hat.

      Mal angenommen ich halte KJo im SB, bei vier spielern und utg pusht. ich bin big und hinter noch ein shorty, button hat gefoldet.

      SnG Wizard sagt mir in dieser Situation fold, ich denke aber eher push, ich verliere nicht und nehme eventuell jetzt schon 1-2 gegner vom tisch...
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      viel faktoren halt, wichtig ist UTG, viele chips hat er ? oder anders gesagt, wie verzweifelt ist er? Wenn er noch ruhig die blinds über sich ergehen lassen kann und die bubble platzt wenn der Shorty vom tisch ist, würde ich mir mit KJo es sparen. Je schlechter die position ist (und utg ist da sehr schlecht), desto besser sollte die hand sein. Also würde ich mich dem wizzard anschliessen, fold.
    • gr8ermoon
      gr8ermoon
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 37
      Schau dir das SNG Wiz-Quiz an. Geh dabei nicht zu schnell vor und überleg dir jede Hand genau, vor allem die Calling Ranges deiner Gegner.
    • goaly1919
      goaly1919
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 134
      Vor allem schau die die Sng Coachings von Tigga und HoRRoR an. Wenn du dort nen paar Mal zuschaust, bekommst du auch nen besseres Gefühl, wann du pushen bzw folden solltest.
    • Prototype
      Prototype
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 1.407
      mann, ich machce grad das SnG Quiz auf Expert und krieg die hälfte der Fragen nicht hin. Die andere hälfte is wahrscheinlich luck!

      Worauf soll man den schaun? Tigga hat vorgestern im coaching gemeint an der bubble extrem agro spielen, aber andererseits will ich ja ITM kommen.... oder ist es wichtiger mit einem großeren stack itm zu kommen und dafür zu riskieren ??!!!
      Bitte um weitere Tipps wie man Push / Fold Entscheidungen leichter erkennen kann
    • traedamatic
      traedamatic
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 1.145
      Original von Prototype
      mann, ich machce grad das SnG Quiz auf Expert und krieg die hälfte der Fragen nicht hin. Die andere hälfte is wahrscheinlich luck!

      Worauf soll man den schaun? Tigga hat vorgestern im coaching gemeint an der bubble extrem agro spielen, aber andererseits will ich ja ITM kommen.... oder ist es wichtiger mit einem großeren stack itm zu kommen und dafür zu riskieren ??!!!
      Bitte um weitere Tipps wie man Push / Fold Entscheidungen leichter erkennen kann

      Nein, du spielt nicht um ins ITM zu kommen. Du spielst um Platz 1 zu machen.
    • Toon
      Toon
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 307
      worauf du OTB (on the bubble) achten solltest ist vor allem wie gross dein stack ist und wie gross der der gegner ist.
      gibt es 2 spieler die nen grossen stack haben und 2 kleine und du hast nen grossen und etwa gleichviel wie der andere bigstack willst du dich nicht mit ihm anlegen, also pusht du gegen ihn (falls du überhaupt schon weniger als 10BB) nur richtig gute karten und setzt lieber die beiden shortys unter druck wenn sie nicht schon zu wenig haben und any 2 callen wuerden.
      bist du selber der shortstack OTB, dann kannst du im prinzip aus dem SB first in any 2 pushen...oder du bleibst bei 80% der haende.
      als grobe richtlinie würde ich sagen Ax und Pockets sind aus jeder position OTb fist in nen push bei anderen karten musst du nen bischen auf die stacks und gegnertypen achten.
      wichtig ist aber auch, dass du nicht nur deine Karten sondern oft auch deine position spielst.
    • gr8ermoon
      gr8ermoon
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 37
      Original von traedamatic
      Nein, du spielt nicht um ins ITM zu kommen. Du spielst um Platz 1 zu machen.
      pauschaler schwachsinn
    • Prototype
      Prototype
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 1.407
      ich hab zwar auch gelesen dass man nur um platz 1 spielt, aber bei Standard SnGs bin ich an der Bubble dann doch immer etwas vorsichtiger. ITM versuche ich im Moment sehr situationsbezogen nur bei hoher foldequity zu pushn, bzw. standard raises als steal zu machen wenn ich zw. 8 und 10 BB bin. Wenn ich zu oft regestealt werde push ich dann eher gegen diesen gegner. Ich versuche auch immer bessere Karten zu pushn. also beim 4. push hintereinander würde ich nur mehr mit einer 12% Range pushn und ansonsten mal 3 / 4 hände folden.
      Meine Versuche an der Bubble superagro zu spielen waren bisher nicht so erfolgreich. Aber dazu ist auch meine Samplesize zu gering!
    • traedamatic
      traedamatic
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 1.145
      Rechnen hilft:

      11$ Buyin SNG:

      1. Platz 50; 2. Platz: 30; 3. Platz: 20;

      Fall A:

      50 x 1.Platz
      0 x 2.Platz
      50 x 3.Platz

      (50*50)+(50*20) = 3500

      Fall B:

      0 x 1.Platz
      50 x 2.Platz
      50 x 3.Platz

      (50*30)+(50*20) = 2500


      So ist die Rechnung! Man geht halt davon aus, dass wenn man agressive am Bubble spielt auch als CL ins ITM geht. Dadurch sind die Chance natürlich höher den Ersten zu machen als wenn man passive am Bubble ist und als Shorty ins ITM kommt.

      that'S just math!
    • Kattinka
      Kattinka
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2007 Beiträge: 545
      @traedamatic: kann gr8ermoon nur zustimmen: zu pauschal
      Es gibt verschiedenste Konstellationen, wo man einfach mal die Füße still hält und 2,3 Hände abwartet bis man im Geld ist.
      Dazu hat eine Rechnung überhaupt nichts mit "wir spielen um den ersten Platz" zu tun, da sie keinerlei Aussage hat. Die Rechnung hinkt doch allein in der Tatsache, dass bei beiden Rechnungen du gleich oft im Geld bist, was bei aggressiverer Spielweise definitiv nicht der Fall ist. Eine Rechnung auf deine Aussage müsste eher so aussehen:
      passiv otb: 5*1. 15*2. 30*3. = 250+450+600=1300
      aggressiv otb: 20*1 10*2. 10*3. = 1000+300+200=1500

      Die Einstellung auf den 1.Platz zu spielen ist sicher oberstes Ziel und daher sollte man, wenn die Gelegenheit da ist Druck machen auf Shorties, Blinds klauen, etc., trotzdem kann man finde ich ab und zu auch mal mit wenig Chips in die letzten 3 gehen.
    • Tiltberger
      Tiltberger
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2005 Beiträge: 28.233
      Original von gr8ermoon
      Original von traedamatic
      Nein, du spielt nicht um ins ITM zu kommen. Du spielst um Platz 1 zu machen.
      pauschaler schwachsinn
      pauschal richtig?

      ich hab das icm mit sngwiz gelernt.
      i schau mir nach jedem sng die entscheidungen an und üb miit dem trainer
      irgendwann schaffst es halt nur grüne häkchen zu haben :)
    • realyn
      realyn
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 1.952
      Original von Flowjob
      es gibt faktoren die grundsätzlich immer erfüllt sein müssen, zB solltest du nicht mit mehr als 11-12 BB pushen (ausnahmen bestätigen die regel), je schlechter deine hand desto besser sollte deine position sein - desto weniger gegener sollten in der hand sein - aber auch hier gilt: wenn weake gegner limpen ist nur noch mehr dead money im pott...

      du siehst also es gibt viele faktoren die berücksichtigt werden müssen

      am besten einfach vieeeeel ausprobieren ;)

      mfg
      auch das gegenteil ist der fall

      hatte letztens erst:60/25 typ limpt im co mit 15 bb, ich pushe im bb mit 8 bb oder so, gedanke:alle hände die erst nich raist, wird er auch das allin nicht callen ... ok er callte dann mit sowas mit j7 aber bla ^^
    • Femtom
      Femtom
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 75
      ICM kann erstmal nicht darauf ausgelegt sein, dass man den ersten Platz macht, da dass Modell die Unterscheidung zwischen ev und $ev ermöglicht. Würde ich also nur auf den 1.Platz spielen wollen, brauche ich kein ICM und es wäre ev=$ev.

      ICM versucht also den $ev mit jeder Entscheidung zu optimieren.

      Für jeden, der gerade versucht sich in die Materie einzulesen, empfehle ich anhand der Zahlen die man durch das Quiz und im SnG Wizard erhält, durch viel Herumprobieren, ein Gefühl für das ganze zu bekommen und nicht unbedingt die Zahlen direkt parat zu haben.
      (Und das sage ich als Finanzmathematiker)
      Analog z.B. zur ev Preflop-Analyse in FL.

      Für Einsteiger des ICM und der SnG ergibt sich jedoch eine große Schwierigkeit auf den niedrigen Limits.
      Zum Ersten spielt dort eine sehr große Masse und man wird wohl nie sehr gute Informationen an der Bubble haben. Hier zählt dann meist die Erfahrung, wie gewisse Spieler ihr vorheriges Spiel an der Bubble fortsetzen, anpassen oder verschlechtern.
      Dazu kommt, dass auf diesen Limit noch recht loose gecallt wird und sich Entscheidungen (auch bei gleichen Stacks) sehr stark von höheren Limits unterscheiden. Desweiteren wird dadurch natürlich auch der Glücksfaktor sehr stark erhöht, wenn zu oft gecallt wird, was natürlich dann auch einem Strategen missfällt.

      Meine Empfehlung wäre deswegen die Anwendung auf <8BB zu verlegen um seine Skills noch zu erhalten. Auch hier ist es einfach eine Sache der Erfahrung, aber damit könnt ihr verhindern mit ICM gleich direkt auf die Schnauze zu fallen.
      Ein weiterer Pro-Aspekt wäre auch, dass viele ICM eben nicht kennen und deswegen auch nicht unbedingt gleich die Schwäche ausnutzen, die man zeigt, wenn man mit 9BB auf 3BB erhöht.

      Natürlich wäre ICM trotzdem optimaler, verzeiht dafür aber bei einem AllIn eben keine Fehler.

      Weiterführend kann ich auch meinen ersten Absatz nur unterstützen, dass die Zahlen immer nur die Basis für das Ganze sind und es auch immer noch einer Einschätzung der Spielsituation bedarf. So ist es auch auf höheren Limits möglich mit etwas abweichenden Entscheidungen von ICM einen höheren Roi zu erzielen.

      Fazit: Üben, Üben, Üben und sich wie immer nicht von kurzfristigen Swings vom richtigen Weg abbringen lassen und einfach ein Gefühl zu entwickeln.
    • 88tobinho
      88tobinho
      Black
      Dabei seit: 26.07.2006 Beiträge: 234
      Hi ,bin neu in der Materie und hab mir gerade den Wizard runtergeladen .Würde gerne wissen welche Einstellungen ihr beim 6er limit auf Stars ungefähr für den 08/15-villain in den Wizard eingeben würdet (call range ,push range usw)
      kann das leider noch so gar nicht einschätzen ;( danke im Voraus =)
    • realyn
      realyn
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 1.952
      hab den thread per suche auf meinen nick gefunden, dein post ist zwar schon bischen älter, aaaaber:

      vergess ICM auf den limits bis 22 vllt 11 $

      ich würde ganz krass sagen, durch ICM nutzen bei 6 $ buy ins macht man MEHR VERLUST als gewinn, da die gegner schlecht spielen.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von realyn
      hab den thread per suche auf meinen nick gefunden, dein post ist zwar schon bischen älter, aaaaber:

      vergess ICM auf den limits bis 22 vllt 11 $

      ich würde ganz krass sagen, durch ICM nutzen bei 6 $ buy ins macht man MEHR VERLUST als gewinn, da die gegner schlecht spielen.
      Du bist kurz davor der Neue in meiner Signature zu werden.
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.171
      Original von realyn
      hab den thread per suche auf meinen nick gefunden, dein post ist zwar schon bischen älter, aaaaber:

      vergess ICM auf den limits bis 22 vllt 11 $

      ich würde ganz krass sagen, durch ICM nutzen bei 6 $ buy ins macht man MEHR VERLUST als gewinn, da die gegner schlecht spielen.
      lol
      icm != einfach any 2 rumpushen...
      du mußt halt schon die callingranges anpassen, das ist ja nun gerade das a und o beim icm. mit falschen callingranges machst du natürlich nur verluste, das hat aber nix mit icm zu tun...
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