These: Preflop alle immer all-in

    • majorsnake
      majorsnake
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 3.836
      Kam mir gerade irgendwie in den Sinn:

      Nehmen wir mal an, wir spielen Poker, alle spielen... 100.000.000.000 Hände, dabei jede Hand all-in, jede Bankroll wäre riesig, zwar noch nicht unendlich, aber riesig (z.B. 10 Millionen Stacks oder so)

      Wenn das jetzt für alle Spieler gegeben wäre, wenn alle in jeder Hand immer all-in wären, würde es dann nicht am ende fast +- 0 ausgehen ?
  • 34 Antworten
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Alle machen BIG MINUS thx 2 our friend "RAKE" ;)
    • majorsnake
      majorsnake
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 3.836
      Original von GoreHound
      Alle machen BIG MINUS thx 2 our friend "RAKE" ;)
      ach scheisse, dat habsch ja ganz vergessen...
      Aber mit einem Rakeback Angebot von 100 % müsste meine These doch stimmen, oder ?
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      jop! =)
    • clevergambler
      clevergambler
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 392
      Nein das denke nicht. Auf alle spieler am Tisch bezogen wäre immer jemand im minus nach so vielen Händen und jemand im im plus!! Die stacks am tisch werden so rieseig werden !! Irgendwann gewinnt eine/r/s all chips hat dann viellleicht x-hohe buy ins alle anderen nur einen. Also müssten sie alle praktisch fast bis in alle ewigkeit spielen damit jeder spieler seine Ausgansphase von nur annehernd +- 0 ist. Also fast unmöglich...dazu reichen keine 100.000.000.000 hände würd ich sagen.

      Aber:
      Auf die wahrscheinlichkeit bezogen das ein x-beliebiger spieler am tisch even ist, nach der Anzahl an Händen kommen wir der Sache schon näher...also es wäre durchaus möglich das ein oder zwei spielr dann even sind.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.401
      bist du nicht mittlerweile lange genug dabei um zu wissen, dass es ohne rake even endet?
    • clevergambler
      clevergambler
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 392
      klar wie klosbrühe :D

      Denk aber mal nach ob es möglich ist ob alle spieler gleichzeitig breakeven sind? Das ist nähmlich mehr so eine präzisierung seiner Frage durch meine Antwort.
    • leekje
      leekje
      Black
      Dabei seit: 19.09.2006 Beiträge: 1.190
      der der in der 1. hand gewinnt hat doch alle chips bei sich versammelt und kann sich an die weltherrschaft heranwagen ;)
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.673
      die könnten nicht alle breakeven sein

      selbst wenn nach der 99.999.999.999sten hand alle even sind, gibt es bei der nächsten hand wieder einen gewinner und viele verlierer :P
    • majorsnake
      majorsnake
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 3.836
      Original von ChauChau
      bist du nicht mittlerweile lange genug dabei um zu wissen, dass es ohne rake even endet?
      ja ne es ist nur ein Gedankenexperiment. Wahrscheinlichkeiten lassen sich ja nur auf eine große samplesize anwenden. Das fiel mir eben nur ein und ich dachte ich frag einfach mal nach. Wobei natürlich nich alle + wären, da wäre überall natürlich ein Unterschied.
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Ganz einfach: Nein, es ist extrem unwahrscheinlich, dass sich die Spieler alle einigermaßen Breakeven befinden werden. Zwar wird sich die relative Gewinnhäufigkeit aller Spieler immer mehr angleichen, jedoch nicht die ABSOLUTEN werte. Wenn ein Spieler an einem FR Tisch 9.999% und ein anderer 10.001% aller All-Ins gewinnt ist das immernoch ein Unterschied von 2 Millionen All-Ins bei 100Milliarden Spielen. Das ist eine ganze Menge. Zwar werden die Spieler langfristig alle zu 10% gewinnen an einem FR Tisch, deswegen werden sich die Absoluten Werte dennoch merklich unterscheiden.

      Als Zweites kommt noch hinzu das eben NICHT alle All-Ins gleich gewichtet sind, wenn nicht alle nach einem All-In aufstehen und den Tisch wechseln, oder sich nicht alle mit einem gleich großen Stack einkaufen. Somit gibt es am Tisch dann je nach Verlauf vielleicht mal 8 Leute mit 1 Stack und 2 Leute mit 12 Stacks. Bei den beiden steht bei dem All-In viel mehr auf dem Spiel als für die anderen Spieler. Je nachdem wie die ganze Aktion abläuft wird sich daraus auch ein anderer Verlauf ergeben.

      Die beiden Faktoren zusammengenommen zweifle ich sehr stark an, dass sich die Spieler irgendwann mal alle mehr oder minder Breakeven befinden werden, es wird immer auch Gewinner und Verlierer geben.
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      Original von ChauChau
      dass es ohne rake even endet

      nein!


      Original von Majorsnake
      würde es dann nicht am ende fast +- 0 ausgehen

      nein!
      bzw nicht unbedingt, aber die Wahrscheinlichkeit dass die Abweichung vom erwartungswert relativ gering ist, ist sehr hoch.
      Im Endeffekt wäre die Wahrscheinlichkeit, dass die BR eines Spielers um 10 Stacks abweicht bei 10000 stacks nach Tschebyschew abzuschätzen

      P(n/k-p<(10/10000)>1-(1/10)*(9/10)/(100.000.000.000*(10/10000)²)
      >0,9999991
      so in der art, hoffe das passt so, und wie schnell man bei preflop ai gambeln mal 10 stacks down ist, in nem 10handed game ist noch recht groß.
    • majorsnake
      majorsnake
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 3.836
      Original von Blinzler
      Original von ChauChau
      dass es ohne rake even endet

      nein!


      Original von Majorsnake
      würde es dann nicht am ende fast +- 0 ausgehen

      nein!
      bzw nicht unbedingt, aber die Wahrscheinlichkeit dass die Abweichung vom erwartungswert relativ gering ist, ist sehr hoch.
      Im Endeffekt wäre die Wahrscheinlichkeit, dass die BR eines Spielers um 10 Stacks abweicht bei 10000 stacks nach Tschebyschew abzuschätzen

      P(n/k-p<(10/10000)>1-(1/10)*(9/10)/(100.000.000.000*(10/10000)²)
      >0,9999991
      so in der art, hoffe das passt so, und wie schnell man bei preflop ai gambeln mal 10 stacks down ist, in nem 10handed game ist noch recht groß.
      hui, die Formel is schick, aber danke :D
      Aber ich gehe ja auch davon aus, dass jeder Spieler sogar mehr als 10 000 Stacks hat, wenn nicht sogar eine Milliarden Stacks. Dann wären die Swings im Verhältnis zur BR Größe ja total klein.
    • nomar
      nomar
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 7.222
      hat sich einer mal überlegt wie lange es dauert 100 milliarden hände zu spielen und dann noch 9 leute davon überzeugen jede hand allin zu gehen? Und das alles wegen 100% RB ? :D
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      N.b. dass ihr bei dieser These wahrscheinlich impliziert habt, dass man alles > Tablestake sofort ratholen kann, was aber idR nicht so ist. Wahrscheinlich ist es auf den Gesamtschnitt trotzdem nur ein Shortterm-Effekt, aber es könnte die absolute Abweichung beeinflussen. (Das jetzt mal nur aus dem Gefühl raus, kann durchaus auch falsch sein.)
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Meine Meinung (also nicht ganz mathematisch bewiesen):

      Geht wohl nicht Break even aus:
      also jeder hat Stacksize 1 (also voller Buyin)
      erste Hand: einer gewinnt: damit hat er Stacksize 10
      alle andere rebuyen: wieder Stacksize 1.

      gewinnt ein anderer: somit hat der Stacksize 10.
      Gewinner aus Hand 1 immernoch 9.
      Rest rebuyt: wieder 1.

      und aber der dritten Hand wird es richtig interessant:
      wenn jetzt ein 3. Spieler gewinnt, hat er Stacksize 10!
      ABER: die mit 9 und 10 Stacksize machen den Rest unter sich aus.
      wenn 9 gewinnt, hat er 16 und der andere muss nicht rebuyen, weil 1 übrig bleibt.
      wenn 10 gewinnt, hat er 17 und der andere rebuyt.

      Nehmen wir mal wirklich an, nach ein gewisser Zeit hätten alle gleichviel z.B. 100 (ist ja die These).
      Einer gewinnt: er hat 1000, der Rest fängt wieder bei 1 an.

      Meine Schlussfolgerung:
      Einer mit zwischenzeitlichem Kartenglück wird einen Riesenstack aufbauen, und sehr viel mehr als die anderen haben. Und wenn dieser nun in der Zukunft nur ab und zu gewinnt, gewinnt er den Stack von allen und diese fangen immer wieder bei 1 an.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Man kann Playmoney ja immer wieder nachladen:
      also könnten wir es mit Playmoney mal testen.
    • majorsnake
      majorsnake
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 3.836
      Original von BigAndy
      Man kann Playmoney ja immer wieder nachladen:
      also könnten wir es mit Playmoney mal testen.
      das Problem ist, wir müssten wirklich viele Hände spielen und das rund um die Uhr, sprich 24/7, immer all-in.
      Außerdem müssten wir schon direkt 1000 milliarden chips haben und nach jeder Runde fast immer automatisch rebuyen. Das ist vollkommener Quatsch, dass jetzt in die Wirklichkeit umzusetzen, es war doch nur ein Gedankenexperiment ;)
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von majorsnake
      Original von BigAndy
      Man kann Playmoney ja immer wieder nachladen:
      also könnten wir es mit Playmoney mal testen.
      das Problem ist, wir müssten wirklich viele Hände spielen und das rund um die Uhr, sprich 24/7, immer all-in.
      Außerdem müssten wir schon direkt 1000 milliarden chips haben und nach jeder Runde fast immer automatisch rebuyen. Das ist vollkommener Quatsch, dass jetzt in die Wirklichkeit umzusetzen, es war doch nur ein Gedankenexperiment ;)
      Nicht wenn ich Recht habe mit meiner Annahme von oben:
      nach einigen 100 Händen wäre dann nämlich schon einer den anderen uneinholbar enteilt.
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      BigAndy: Bei langfristigen Zufallsexperimenten ist nichts unmöglich, den kann man immer noch einholen. Prinzipiel hast du mit deiner Annahme recht. Um sowas zu umgehen könnte man ja ausmachen, alle 100 Hände nen neuen Tisch zu beginnen. Das wären dann insgesamt 1 Milliarde Tische, da kann man sehr gut davon ausgehen, das langfristig alle 10 Spieler fast genau 1/10 der Tische gewinnen, also würde sich der Effekt so ausgleichen lassen. Oder man macht gleich stattdessen 100 Milliarden Winner Takes it All SnGs. Selbst unter den Umständen wird es doch merkliche Unterschiede zwischen den Spielern geben, da sich langfristig eben nur die relativen Werte den Wahrscheinlichkeiten angleichen, die Absoluten Werte aber tendenziell immer mehr um den Mittelwert streuen. D.h. auf 100 Milliarden Spiele sollte ein + oder - von 10.000 Stacks absolut normal sein, will ich gerade nicht durchrechnen. Natürlich machen 10.000 Stacks bei der für das Experiment notwenidgen und postulierten BR nicht viel aus, aber wer würde -10.000 Stacks Breakeven nennen?
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