Der Kampf mit den Fischen

  • 12 Antworten
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      So wie ich das sehe sind die vorliegenden Charts auf die Durchschnittssituation abgestimmt. Anpassungen musst du dann nach deinen Tischreads machen. Ergo lässt sich hier auch nur der Einzelfall diskutieren, da die Verallgemeinerung ja wieder zum Chart zurückführt.
      Einwurf: Bei deinen Reads solltest du die spezifischen Daten überprüfen. Wenn du z.B. der Meinung bist, die Blinds werden deinen Button-Raise immer callen, dann prüfe, wie sie sich bei extremer Agression am Flop/Turn verhalten. Funktioniert Check-Raise? Kann man sie mit einer 3Bet schocken? Funktioniert es zuverlässig, sich auf einen Better zu verlassen, den man dann raisen kann? etc.
      Letztendlich musst du einen Weg finden, deine made Hands zu protecten, bzw. Bluffs effektiver anzuwenden. Wenn Bluffs nicht gehen (never bluff a fish), dann halt nicht. Dann wird es unterm Strich darauf hinauslaufen Kosten zu sparen, also weg von den Raises (keine Kontibet, kein genereller Preflopraise ausser for value etc.). Im Gegenzug kannst du deine Callingrange lockern. Da die Fische dir deinen Preflopskill kicken, musst du preflop halt auch als Callingstation rumdödeln. Dafür kannste dann ja deine Postflopskills anwenden. Wenn das natürlich auch nicht klappt und du auch da nur hoffen kannst, am River das beste Blatt zu haben ... na ja ...
      Ich sag' jetzt mal noch einen extra: Man muss die Möglichkeit der Unspielbarkeit von Tischen berücksichtigen. Wenn du mit einer Tischbesatzung partout nicht klarkommst, dann sieh es ein und verdrück dich.
    • workah0lic
      workah0lic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 2.010
      ...
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Was ich eigentlich sagen wollte, war: Du musst das immer individuell 'schrauben' -- jeden einzelnen Gegner und dann noch die Wechselwirkung mit den anderen, also den Tisch. Geht nicht anders.
      Geh halt noch mal die Artikel durch, ich weiss jetzt nicht auswendig was wo steht. Jedenfalls ist da für jeden Fall ne Erklärung bei. Unter bestimmten Umständen lohnt es sich preflop looser zu callen. Dafür muss feststehen, dass vor dir bereits Fische gelimpt haben und nach dir noch welche limpen werden damit die erforderlichen Pottodds zusammenkommen. Das Prinzip ist ja wohl bekannt und klar.
      Einzelne Fische mit Isoraise klarmachen ist das eine, wenn das aber wegen dem Rest des Tisches nicht geht, dann ist Raisen da mit spekulativen Händen nicht so der Hit. Auch klar, nech? Und so weiter und so fort und das alles auf den jeweiligen Tisch anwenden ... ist nicht leicht. Einfacher ist es sich die Tische zu suchen, mit deren Zusammensetzung man bereits gut klarkommt.
      War das jetzt deutlicher? :D

      lol ... vielleicht noch ein Quiz zur Verdeutlichung?

      Rechts von dir ein Fisch. Seine Handrange ist extrem, du kannst ihn prinzipiell mit allem besser als Q9o isolieren. Langfristig hast du meist die bessere Hand
      (dieses Wissen als Read vorausgesetzt). Links von dir sitzt ein thinkin TAG. Der hat das mitbekommen und passt seine eigene Range an, 3bettet dich also ganz dreist mit allem besser als K9o. Wenn er ultrafrech ist sogar schon ab QT, na ja, wohl weniger. Auf jeden Fall ist für dich die Sache mit dem Isoraising mehr oder weniger gestorben. Du foldest also lieber und überlässt damit den Fisch dem Typ links von dir. Links von dem hockt nun aber ein ober-über-thinkin TAG und capped bwz. 3bettet den munter mit allem oberhalb von KTo. :D Was machst du? Den Fisch vergessen und dich auf die beiden Zocker links von dir einstellen und mit Premiumhänden limpraisen? Sobald die das geschnallt haben raisen sie dich nicht mehr und du hast den Fisch zurück. Ab dem Moment wo denen das auffällt reraisen sie dich wieder und so weiter und so fort ... Klar? Immer flexibel bleiben. Eine statische Situation ist ja fast schon zu einfach.
      Und jetzt die Quizfrage: Willst du das? Wenn nicht, dann such dir statische Tische und diese am besten nach dem Muster, das dir am meisten liegt. Mir liegen z.B. tighte Tische voller TAGs (statische Burschen, nix mit thinkin) und ein, zwei Fische. Ich guck mir das zwei Runden lang an und kann dann recht gut die Handranges von denen einschätzen (in der Wechselwirkung zueinander). Wenn am Button eine Callingstation hockt, wird der TAG vor ihr seinen Blindsteal bereits von MP3 oder CO starten, weil er die CS gar nicht mitzählt. Das beeinflusst meine Blinddefense. Hockt ein TAG am Button ist ein Stealraise von MP3 bereits unwahrscheinlich, vom CO nur mit besseren Karten usw. Solange die sich nicht auf die Situation einstellen ist das ein ganz gemütliches Spielen mit denen.
      Nimm mein Gelaber jetzt nicht wörtlich, es soll dir nur verdeutlichen, dass du nicht einfach so nach Parametern fragen kannst. Die gibts für einzelne Spieler, aber nicht für Tische, das musst du immer gucken.
      Puh ... das reicht jetzt ... Rasensprenger abstellen und ab an die Tische :-))
    • OstapBender
      OstapBender
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      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      interessanter Beitrag, danke!

      Wieviele Tische spielst du eigentlich so? Wenn du die Gegner so genau beobachtest, sinds wohl nicht mehr als 4, oder? Ich habe vor einigen Tagen auf SH .5/1 angefangen und habe festgestellt, dass die üblichen Tabellen (ORC usw) eigentlich kaum ausreichen. Wenn ich z.Bsp. im CO mit J10o bin und eigentlich openraisen soll, aber weiss, dass in den Blinds Leute sitzen, die sowieso ständig mitgehen, weiss ich irgendwie nicht, was ich machen sollte.. Openlimpen ist wahrscheinlich die schlechteste Lösung, aber raisen und dann mit 3 Leuten den Flop sehen ohne was getroffen zu haben.. Contibets bringen bei solchen Spielern meist auch nix.. Gerade eben hat mich z.Bsp einer aus dem BigBlind mit 62s (ich glaub, mit nem Gutshotdraw auf ne Straight) bis zum River runtergecallt (hatte mit KJ im MP3 geraised)

      Ich erwische mich auch öfters dabei, nicht auf den Tisch zu achten, wenn ich nicht in der Hand bin. Kriege zwar auch recht schnell mit, wer Maniac oder Callingstation ist, aber mich daran anzupassen, fällt mir noch recht schwer.. Spiele deswegen auch nicht mehr als 2, höchstens 3 Tische, um mich wenigstens einigermassen auf die Leute einzustellen..
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Ich spiel regulär 4, zum Boniclearen weiter unten auch mal 9.

      Du musst lernen mit deinen Gegnern richtig umzugehen, die Charts sind nur Orientierung für Durchschnittssituationen. Versuche das Verhalten deiner Gegner mit ihren Treffern in Verbindung zu bringen. Wenn du - wie befohlen - mit JT aus BU openraised und dich die Blinds callen, dann guck was am Flop passiert. Donkt da einer rein, dann solltest du schon wissen, in welchen Fällen er das macht: aus Prinzip, als Bluff oder weil er was getroffen hat? Dito bei Callern - immer, nur wenn was getroffen oder nur wenn noch nix getroffen? Reads sind das A und O.

      Des Weiteren musst du schnell rausfinden, wie die dann auf Bets und Raises reagieren, bzw. auf Checken. Wenn du nix getroffen hast und beide checken, dann check halt auch, solange du weisst, dass die ne Bet nicht erschreckt. Was machen die dann am Turn angesichts deines Flop-Checks? Wie stehen die zueinander? Wird der BB betten, wenn SB wieder checkt? Wird SB betten, nur weil vorher alle gecheckt haben? Alles zusammen ergibt dein korrektes Spiel.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Danke für die Tips. Wie gesagt, so ein bisschen versuche ich die Gegner schon zu beobachten, allerdings fühle ich mich schnell gelangweilt und guck dann woanders hin, wenn ich nicht in der Hand bin.. Daran muss ich wohl noch arbeiten. Sollte mich mehr auf das Spiel konzentrieren und nicht nebenbei im Forum surfen oder so.
      Aber wie schaffst du das auf 4 Tischen, die Gegner so genau zu beobachten? Stelle mir das schwierig bei SH, weil ja ständig irgendwo was zum anklicken ist :)
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Kann ich dir noch nicht sagen, SH spiele ich erstmal einen Tisch :D Heute meine erste längere Session ... tja, bin geschockt. Gleich mal doubleup, die sind ja bekloppt da :D :D :D
      Eigentlich spiele ich FR und das ergibt sich einfach nach ner Weile. Sind ausserdem oft dieselben Spieler am Tisch, man kennt sich, hat seine Stats und Notes ... passt schon.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      ach so, ok..

      Ja es ging mir eher um SH, genau weil die so bekloppt sind :D kann man schwer seine Hand einschätzen finde ich.. War bei FR leichter, meiner Meinung nach. Und welches Limit spielst du? Dachte ab 1/2 gibts so gut wie keine FR Tische
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      2/4 - 5/10 ... heute sind mal zwei 5/10er offen, aber ich schwänze und üb auf 0,5/1 SH ... fällt mir schwer, aber muss ja mal ...
    • workah0lic
      workah0lic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 2.010
      ...
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Röchel ... rein spieltheoretisch würde ich sagen RAISE, aber jeder hat so seine Lieblinge und 87 gehört nun mal zu meinen 'leck-mich'-Pockets. Ich bin geneigt zu folden, ringe kurz mit mir und call dann. Der Flop kommt 100% AAK oder so und dann folde ich. JT ist für mich eindeutig besser.
      Aber auch hier muss man seine Gegner kennen. Gerade in Fischrunden werden häufig die little connectors gespielt, man halt also keinen gravierenden Vorteil. Gegen eine Handvoll TAGs ist man mit 87s im Multipott super dabei, gegen Fische ist man meist nur einer von vielen. Man hat gegen TAGs null Highcard-Value, aber die halten ja meist alle hohe Karten und werden keine kleine Strasse oder Twopairs etc. treffen können. Fische aber schon. Da habe ich dann lieber die hohen, damit ich mich gut absetzen kann. In einem TAG-Multiwaypott würde ich 87 also spielen, aber ohne Raise. Raise heisst für die TAGs 'Obacht'. Wenn ich den Flop super treffe isses vorbei mit Kassemachen. Die steigen aus, weil sie selber verfehlt haben und ich preflop geraised habe. Eine Bet von mir auf den Flop und es ist vorbei. Ergo lieber callen, es ist ja multiway und wir wollen möglichst viel von denen abziehen, damit die Monsterhand auf die wir zielen es auch bringt. Wir haben ja nicht vor mit 88 zum SD zu gehen. Gibt es hingegen Gründe anzunehmen, dass die trotz preflopraise bei einem 569-Flop keinen Bammel kriegen kannste das natürlich machen.
      Da ich mit 87 gegen Fische keine große Edge sehe würde ich auch da nur callen. Kann aber durchaus ein Fehler sein. Ich gehöre nicht zu denen, die alles immer komplett durchrechnen, da bin ich zu faul für ... ich mach das mehr nach Gefühl und DAS ist offiziell gesprochen natürlich ein Fehler ... na ja ... :D
    • draghkar
      draghkar
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 12.432
      Ich habe jetzt nur dern ersten teil des eingangspost gelesen (rest werde ich gleich machen ;) ) und kann dir jetzt schon sagen (spiele selbst 0.5/1 SH) dass auch ich den chart "verfeinert" habe.

      einen raise vom button im SB mit A2o zu 3-betten ist auf dem Limit (zumeist) einfach völliger unsinn.
      Habe meine Ranges daher auch enorm angepasst, ich complete looser, attackiere aber tighter