Playing against a Big Draw

    • shackes
      shackes
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2005 Beiträge: 4.404
      Weiß nicht, ob das hier als allgemein bekannt gilt, aber hab mir hierzu eben ein paar Gedanken gemacht:



      Preflop: Hero is BU with Q:dQ
      UTG raises to 3BB, 3 folds, Hero reraises to 10BB, ..., UTG calls.

      Flop (Pot 21,5BB): 8:d5:d2
      UTG bets 8BB, Hero ???


      (100 BB stacks)
      UTG ist in dem Fall ein predictable player, der in der situation AA, KK preflop auf jeden fall 4-bettet, AK und QQ callt, und den rest foldet. Außerdem mit der note, dass er gerne draws mit ner blockbet reindonkt.
      Worauf ich hinaus will: er hat ziemlich sicher AK mit einem ...

      => Hero's equity beträgt 50.2%

      Jetzt gibts 2 Möglichkeiten:
      a) Call, um nen ungefährlichen turn zu raisen bzw. zu betten, und nen schlechten turn zu folden.
      b) Push, um ihn zum folden zu kriegen, wenn er callt ists ein coinflip.


      a) Hero callt. (Pot 37,5BB)

      1) Turn blank (72%)
      Am turn macht er maximal wieder ne blockbet oder checkt, sagen wir durchschnittlich 8BB. Auf den saftigen raise (bzw. push) foldet er, da er die odds nicht kriegt.

      Hero wins Pot, Netto +27 BB.

      2) Turn A, K oder (28%)
      Hero folds, Netto -18 BB.

      => 0,72*27-0,28*18 = +14,4 BB


      b) Hero pusht flop.

      1) Gegner callt.
      Coinflip...

      0,502*201,5 - 0,498*201,5 = + 0,8 BB

      wir splitten die blinds..


      2) Gegner foldet.

      Hero wins Pot. Netto + 19,5 BB



      x: P(fold)

      => x*19,5 + (1-x)*0,8 > 14,4 ?
      <=> x > 0,73

      Er muss zu 73% folden, damit push flop profitabel ist.
      Ich würde spontan sagen, dass das sehr hoch ist, und im normalfall nicht gegeben ist..

      Also call flop > push.



      Schwierig wirds aber, wenn JJ, insbesondere J:dJx in seine Range gehört, aber erstmal genug gerechnet ;)
  • 7 Antworten
    • alexd841
      alexd841
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 3.969
      interessante analyse. spontan hätte ich auch gesagt, call flop, raise favourable turn. aber gut, die begründung dafür zu sehen. danke für deine ausführungen.
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      was spricht gegen raise flop for protection? wenn du callest hast du ihm (also eigentlich hat er sich selber) die richtigen odds für seinen overcard+flushdraw gegeben. der spielzug KANN nicht richtig sein ;) du hast vermutlich die beste hand, gibst mit deinem call aber dem gegner die richtigen odds dich zu schlagen. du musst raisen imho
    • phanXe
      phanXe
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2006 Beiträge: 2.898
      Also bei einem Push und einem Call von ihm ist es zwar ein Coinflip, allerdings ist die Frage ob er das auch so rechnen kann. Wenn er Ace of diamond hat, muss er allerdings immer noch davon ausgehen, dass du auch KK/AA haben kannst, womit er schonmal paar Outs discounten muss. Wenn er K of diamond hat, kann er sogar theoretisch bei einem Flush drawing dead sein, wenn du bspw. mit AQ 3bettest und einen Ace-high-Flush-Draw hast. Fazit: Du stehst zwar vor einem Coinflip (wenn du AKs of diamond ausschließt), er kann sich aber nicht sicher auf einen setzen ;)
    • shackes
      shackes
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2005 Beiträge: 4.404
      @ diablo: wie wir sehen haben wir NICHT die beste hand (ok 0,4% besser)
      jede bet, die am flop rein geht bringt gar nichts! er hat IMMER korrekte odds.
      nur wenns reicht, ihn zum folden zu bringen, und dafür wär wohl ein push am besten.

      @ phanxe: jo hier ist in etwa der haken an dem ganzen. ich weiß genau wie er preflop und am flop spielt, also sollte ich auch ungefähr wissen, ob er hier bereit ist zu gambeln mit seinem draw oder nicht. zu 50% hat er nur den K und er hat auch oft angst vor AA, KK..

      ein reasonable spieler foldet hier vielleicht also zu > 73%, aber das ist halt schwer einzuschätzen...
    • cubaner
      cubaner
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 4.245
      ich mag bei nem :diamond: am turn nen fold überhaupt nicht!!!!
      --> A+K turn folden geht imo bedingt klar (du hast immerhin nen FD+MP), aber nen Q high flush ist ziemlich weak!

      er kann ja any pocket mit nem :diamond: haben, und wenn du hier foldest, schenkst du ihm quasi den pot.
    • shackes
      shackes
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2005 Beiträge: 4.404
      yo, ist auch mehr hypothetisch.. gegner sei einfach preflop tight und folde pockets < QQ -_-

      wenn er auch kleiner pockets spielt, siehts anders aus..
    • phanXe
      phanXe
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2006 Beiträge: 2.898
      Naja, wenn man vom Worstcase ausgeht und er wirklich AK mit einem diamond (AKs schließe ich bei der Spielweise einfach mal aus) hat und ein reasonable Spieler ist, wird er gegen einen Push zu >70% folden, da er sich nicht die vollen 14 Outs gegen kann/wird und mindestens 2 discounten muss. Wenn er trotzdem callt, stehen wir hier vor einem Coinflip und gewinnen zu 50,2%.
      Nun könnte er allerdings auch noch TT und JJ haben (wenn wir davon ausgehen, dass er AA/KK preflop 4bettet), wodurch wir nur noch 2 Outs gegen uns haben, er sich allerdings mehr Outs geben kann, da wir wohl auch mit OP ohne Draw pushen würde (vll sogar selber AK/AQ mit einem diamond), um zu protecten. D.h. er kann davon ausgehen, dass wir nur zu knapp 38% ein diamond haben, gegen das er drawing dead wäre.
      Es gibt auch noch andere Möglichkeiten, die hier aber nicht berücksichtigt werden.

      => $EV(Sieg bei Push am Flop) = 29,5BB * ~0,7 + ~0,3 * (0,502 * 100BB - 0,498 * 100BB) = 20,65BB + 0,12BB = 20,77BB

      Die Berechnung beruht auf der Annahme, dass Villain AK mit einem Diamond hat und reasonable ist, sprich Outs discounten wird und nur zu 30% den Push callen wird. Wenn wir nun auch noch TT und JJ mit einem Diamond in die Rechnung miteinbeziehen, erhöht sich der Wert nochmal und macht einen Push noch profitabler. Wenn nun auch noch kleine Pockets hinzugezählt werden, die aber gegen einen Push fast immer folden werden, dann ergibt sich für mich, dass der Push ziemlich profitabel ist. Allerdings entspricht dieser Ansatz nicht der Maxime des max. Value, welcher bei dieser Hand jedoch leicht verworfen werden kann ;)