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Icm

    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von SimJohEva
      Original von shakin65
      Nehmen wir folgende Hand:

      PokerStars Tournament, Big Blind is t200 with t25 antes (4 handed) Converter on pregopoker.com

      CO (t1975)
      Button (t3170)
      Hero (t1675)
      BB (t6680)

      Preflop: Hero is in SB with 4:heart: K:club:
      [color:gray]CO folds[/color], [color:gray]Button folds[/color], [color:red]Hero raises to t1650 (All-in)[/color]

      Der Push wird in SNG Wiz als +EV ausgewiesen. Grund: Heros Equity bei einem Fold wäre 16,27% (zu erwartender Anteil am Preispool). Gibt man dem Big Blind eine Calling Range von 20% (er called mit den besten 20% aller Hände) hat man eine Push Equity von 16,71%.
      Das bedeutet villain foldet in 80% der Fälle und hero bekommt Blinds und Antes. Damit erhöht sich in 80% der Fälle seine Equity.

      In 20% called villain. In diesem Fall wäre hero 34% Außenseiter. Das heißt hero verdoppelt seinen Stack in 34% der Fälle und in 66% der Fälle scheidet er aus. Trotz dieses Risikos ist der Push allerdings +EV.
      Hier meine Frage: Wieso ist die Push Equity bei 16,71%? Ergibt sich die irgendwie aus der Callingrange?
      yup. du weist dem BB eine calling range zu, in diesem beispiel 20%. d.h. in 80% der fälle gewinnt hero die blinds. die neue equity - auf grund der veränderten stacksizes - berechnest du per icm kalkulator neu. der erste teil der rechnung hieße dann: 0,8 * x (wobei x für die neue equity heros mit den gewonnenen blinds steht).
      in 20% der fälle wird hero gecalled und ist gegen BBs range 34% außenseiter. die rechnung hierzu sieht wie folgt aus: 0,2 * ( 0,34 * y), wobei y für die neue equity heros nach dem double up steht. den rest der rechnung kann man sich sparen, da hero in 66% der fälle bustet und damit 0 equity hat.
      die gesamte rechnung sieht dann wie folgt aus:
      EV (push) = ( 0,8 * x) + 0,2 * (0,34 * Y)
      Wie du siehst hat die calling range des BB einen wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis.
      Du kannst ja testweise die Calling Range des Button verändern und die Berechnung neu anstellen.
    • SimJohEva
      SimJohEva
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 122
      Hi,

      danke für die Antwort. Haste vielleicht auf die Frage
      SitnGo-Wizard Prob%-Werte
      auch ne schöne Antwort??
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von SimJohEva
      Hi,

      danke für die Antwort. Haste vielleicht auf die Frage
      SitnGo-Wizard Prob%-Werte
      auch ne schöne Antwort??
      ich weiß nicht ob sie schön ist, richtig ist sie hoffentlich =)
    • ALee
      ALee
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2007 Beiträge: 395
      Hi shakin65,

      dein Beispiel hat mir beim Verständnis weitergeholfen. Ich wollte nämlich mal eine von mir gespielte Hand mit ICM analysieren und den $EV "zu Fuss" ausrechnen. War ne Entscheidung an der Bubble.
      Dann habe ich mir den Rechenweg bei deinem Beispiel angeschaut.

      Wenn ich es richtig verstanden habe, wird der Rechenvorgang mit 4 Beteiligten noch um einiges aufwändiger. Ich müsste ja die Berechnung für den 3.Platz zusätzlich "einschachteln". Die Fallunterscheidungen beliefen sich dann auf 4 (kanditaten Platz 1) * 3 (Kandidaten Platz 2) * 2 (Kandidaten Platz 3), also 24 statt wie bei dir schon 3*2=6 Fälle. :(

      Ist das richtig?
    • infinite
      infinite
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 60
      jop, sollte richtig sein, ist halt ne cascade..
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      find den Artikel ganz interessant, allerdings kann ich in der Praxis damit nicht direkt etwas anfangen, da selbst ein Mathematiker das nicht in 30 Sekunden im Kopf ausrechnet... Man kann höchstens erkennen dass man sehr viel pushen und dagegen relativ selten callen kann...
    • infinite
      infinite
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 60
      der wunde punkt für mich an dem ganzen ist einfach, dass man die range des gegners abschätzen muss. wie schon jemand ein paar posts über mir gesagt hat kennt man 99% der gegner nicht und jeden showdown zu analysieren, etc.. ist recht aufwendig. erst recht wenn man auf mehr als einem table spielt, dann wird das ein schwierig bis unmögliches unterfangen meiner meinung nach.

      selbst wenn die range nur eine feste wäre (im optimalfall) müsste man immernoch jedesmal den EV berechnen, was ohne programm mal eben im kopf ned zu bewältigen ist.

      woher wissen programme wie sngwizard die range des gegners? schätzen die diese ab anhand der history des bisherigen sngs?
      oder andersrum: woher weiß nash (http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html) welche ranges passen, wenn man nur die daten eingibt, die abgefragt werden?

      ich sehe grad bei sngwizard & co den großen nachteil an der analyse, dass diese erst post play geschieht, sozusagen dann, wenn das sng eh verloren ist. natürlich lernt man davon wenn man seine hände analysiert - dennoch sind für mich einige pushs wo ich folden würde unverständlich.
    • infinite
      infinite
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 60
      sorry wegen doppelpost, aber wieso funktioniert icm bei shortys nicht? weil die quasi wahllos pushen?
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von ALee
      Hi shakin65,

      dein Beispiel hat mir beim Verständnis weitergeholfen. Ich wollte nämlich mal eine von mir gespielte Hand mit ICM analysieren und den $EV "zu Fuss" ausrechnen. War ne Entscheidung an der Bubble.
      Dann habe ich mir den Rechenweg bei deinem Beispiel angeschaut.

      Wenn ich es richtig verstanden habe, wird der Rechenvorgang mit 4 Beteiligten noch um einiges aufwändiger. Ich müsste ja die Berechnung für den 3.Platz zusätzlich "einschachteln". Die Fallunterscheidungen beliefen sich dann auf 4 (kanditaten Platz 1) * 3 (Kandidaten Platz 2) * 2 (Kandidaten Platz 3), also 24 statt wie bei dir schon 3*2=6 Fälle. :(

      Ist das richtig?
      yup. je mehr spieler involviert, deso aufwendiger. da der artikel lediglich zum icm verständnis dienen sollte, habe ich mich auf das minimum beschränkt.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von infinite
      sorry wegen doppelpost, aber wieso funktioniert icm bei shortys nicht? weil die quasi wahllos pushen?
      im millenium post sind 3 links enthalten, die dieses thema kurz anschneiden. einer davon ist http://www.chillin411.com/node/7. sind aber auch noch zwei andere dabei.
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Hey shakin.
      Du würdest mir echt einen Gefallen tun, wenn du dir mal das hier anschauen könntest.

      thx.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.598
      Original von vanao
      Hey shakin.
      Du würdest mir echt einen Gefallen tun, wenn du dir mal das hier anschauen könntest.

      thx.
      done, deine Rechnung stimmt (EDIT) nicht
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.979
      Original von shakin65
      Original von Snoke
      ...zum beispiel, dass ein double up direkt am anfang nicht den $EV verdoppelt, man sich also aus marginalen situation raushalten sollte...
      sowas kann ich daraus dann schon schließen oder?
      ich gehe auch in früher phase konfrontationen bei denen ich mich im vorteil (z.B. 55/45 entscheidungen) sehe nicht aus dem weg. ein verdoppeln hilft dir, um ab der mittleren phase eines SNGs druck auf die gegner auszuüben und deinen stack auszubauen
      Das ist mir neu. Habe aber gerade mit Wizzard gespielt und tatsächlich kann man selbst bei 10/20er Blinds 55/45 Situationen eingehen.

      Original von shakin65
      Original von Snoke
      die einzige Situation wo man den ICM nicht anwenden kann ist dann wenn ultra-smallstacks involviert sind mit 2 BB Chips oderso?
      yup, ICM wird dann ungenau, wenn einer oder mehr stacks weniger als 3 BBs haben.
      Das ist aber lange nicht der einzige Spot in dem ICM ungenau wird.

      Deshalb fände ich einen Artikel über ICM Leaks wesentlich interessanter...
    • shawnyboi
      shawnyboi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2008 Beiträge: 719
      so ok ich versteh den sinn hinter dem ganzen...
      wie soll ich das aber lernen?? und wann sag ich jetzt der push ist besser als der fold?? wenn die anderen equities größer sind oder?
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von shawnyboi
      so ok ich versteh den sinn hinter dem ganzen...
      wie soll ich das aber lernen??

      ...vielleicht mit dem ICM-Trainer von ps.de? ;)
    • shawnyboi
      shawnyboi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2008 Beiträge: 719
      ja das is mir klar danke :)
      nur wie soll ich denn alle xxxxxxxxxxxxxxxxx möglichkeiten auswendig lernen :)

      ich find keine faustregel wo ich sag ok die range und die range dann kann ich mit meiner range +ev pushen...

      das mein ich und deswegen is es für mich ein wirrwarr ich kann es mir nicht vorstellen. bind halt ein visueller mensch ;)


      edit: ok könnte sein dass ich es grade bisschen verstanden habe... schau gerade ein vid nebenbei wo eingegangen wird auf ICM

      ich versteh es als leihe mal so: je besser meine hand und je looser meine gegner desto mehr +ev müsste ein push ja sein. und bei schlechteren händen bei mir muss es dann halt genau anders rum sein... sehe ich das schonmal einiger maßen richtig?? und je mehr leute hinter mir sitzen desto tighter müssten die spielen...

      so würd ich das ca sehen und würd mir auch logisch vor kommen :D
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von shawnyboi
      ja das is mir klar danke :)
      nur wie soll ich denn alle xxxxxxxxxxxxxxxxx möglichkeiten auswendig lernen :)

      ich find keine faustregel wo ich sag ok die range und die range dann kann ich mit meiner range +ev pushen...
      Genau - es geht nicht darum, etwas live auszurechnen oder etwas auswenig zu lernen, sondern ein "Gefühl" zu kriegen, wie man sich in welcher Situation verhalten soll. Und das kannst v.a. mit sehr viel über erreichen.
      Als Anfänger pusht man oft zu wenig, v.a. wenn man im SB first in ist.


      Original von shawnyboi

      ich versteh es als leihe mal so: je besser meine hand und je looser meine gegner desto mehr +ev müsste ein push ja sein.

      Hier stimmt nur der erste Teil.
      Je besser Deine Hand, desto häufiger kannst Du sie pushen.
      Aber: Je looser Deine Gegner callen, desto weniger Hände kannst Du selbst pushen.

      Überleg mal:
      Beim pushen willst Du ja nicht gecallt werden, sondern v.a. die Blinds aufsammeln. Das geht gegen tighte Gegner besser =)
      Und: Was kannst Du gegen ultra-tighte Gegner pushen, die nur mit AA callen? Jup, Any-Two. Entsprechend ist die Strategie gegen loose gegner genau umgekehrt, also wenig pushen.
    • shawnyboi
      shawnyboi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2008 Beiträge: 719
      langsam geht mir ein licht auf :)
      und ICM sagt mir ob es dann +EV aus wenn ich den gegnern die richtige range zuordnen kann. denn darum gehts ja dann letztendlich


      aber wenn ich jetz nem gegner ne 20% range geb kann ich dann mit wie viel % pushen. oder muss mir das alles SNGwiz sagen oder gibts da so ne art faustregel wo man sagen kann ok der hat die range da kann ich mit der range pushen...
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Erstmal @Unam: Super Einsteiger ICM Video :heart: .

      Ein kurzes Video zu Pushes wäre noch super.

      Das dürfte sich recht ähnlich rechnen lassen, jedoch kann es interessant werden, wenn man den Gegner eine zu loose Calling Range gibt und einmal von Bubble und nicht-Bubble ausgeht.

      zB Hero hat 3000 Chips und der Gegner in den man pusht hat 2000. einmal an der Bubble und einmal 6 oder 5 handed, so zum Vergleich.

      Könnte aufwendig sein, aber vielleicht ist ja ein kleines Beispiel möglich...

      LG
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      -Wie beeinflussen die blinds(+antes) ICM?
      -Nash rechnet ja auch nach ICM. Nimmt Nash einfach Ranges an? Mich verwundert es immer wieder wenn Leute ihren Push +$EV finden und es mit Nash belegen, da es gerade auf kleinen Limits dazu kommt das viel zu loose gecallt wird und das "weiss" Nash ja nicht.